【特集】旧統一教会元2世信者・小川さゆりさんに聞く
TBSポカシ動か 小上セッション 発信ニュースプロジェクト小木上セッション 小木上と 南部ひが生放送でお送りしています。 ここからは特集メインセッション。今日のテーマはこちらです。 メインセン ディスカッションモード [音楽] 当事者と考える宗教2 [音楽] 世の子として生まれ奪至るまで旧統一協会元二世信者小川さんに聞く特定の宗教を進行する親家族の元で育った宗教 2世の中には会への参 共養過剰な献金による経済的苦痛など生活 の中で大きな影響を受ける当事者も少なく ありません 。安倍元総理の銃撃事件を起こした山神 哲也被告の母親が旧統一協会現在の世界 平和統一家庭連合の信者だったことを きっかけに宗教2世の問題が大きく報じ られるようになりました 。こうした中、旧統一協会を巡る問題が 明るみに出た当初から元世信者として SNSやメディア出演、記者会見などで 発信を続ける小川さゆさんを今日お迎えし ます。小川さんは旧統一協会を進行する 両親の元に生まれ幼少期20年にわり、旧 統一協会中心の生活を送ってきましたが、 教会の教えとそれを進行する両親に疑問を 持ち、奪を決意しました。学会するまでの およそ20年間生活する上でどのような 困難があり、何をきっかけとして会を決め たのか、また宗教2世の救済に向けて どんな支援が必要なのか小川さんに じっくり伺います。スタジオにお越し いただきました旧統一協会元信者の小川 さゆさんです。よろしくお願いいたします 。よろしくお願いします。お願いします。 え、小川さ去年7月の安倍本総理銃撃事件 をきっかけに加盟で宗教2世の被害の実態 を発信し始め、12月には被害者法案を 審議する参議院の特別委員会に参考人とし て出席。今月元二世としてのご自身の体験 をまとめた書籍、小川さり宗教2世を 発売されました。はい。本当にロビー活動 発信活動されながらこの本を作られていた ということですけれどもこの新刊小川さ 宗教2世本の中ではまさにその追い立ちと そしてどういった体験をしてきてそして 事件以降どういう風にあの発信活動に 関わってきたのかを非常にコンパクトにえ とまとめていらっしゃるのが印象的な1冊 です。 まずあの小川さん、今回本にまとめるということになった生殺ってのどういったものだったんですか? はい。そうですね。あの、1 番はその問題をしっかりとそのメディアで伝える時って本当に長くてもあの数、あの、数分からは 8分ぐらい10 分もいかなかったりってことがすごいんですけど、やっぱりしっかりと本にどういうことが私は経験してきて、ま、 1 つのサンプルとしてこういう被害を経験してきたってことと、そしてこういうことを国にして欲しいですっていう声を残しておきたいっていう意味で もすごくこの問題必ず、ま、来年あたりにはもう収まっていってしまう報道だったりとかも落ち着いてきて世間の関心もいくってことはもう [音楽] 発信していた当初から分かっていたことだったのでそういう殺がありました。 うん。なるほど。 あの、確かに小川さん、これまで本当になんなに出演されて、あの、スタジオに行くこともあれば VTR で出演されることもあったと思うんですけど、 大体VTRとかだと30分から1 時間取っても実際流されるのは例えば一言コメントだったり、ま、ちょっと 1 分間、あの、すごくダイジェストとか、あ、しっかりとドキュメンタリー的に取り上げてくれればもう少し長くですが、そうすると断片編しかなかなか伝わらないというさもありましたか? そうですね。 あの、見てくださっている方にもやっぱりそういう断片的な部分しか伝わっていないことってすごく多いなっていう風にはもすごく感じるので、 で、私自身も本がすごく好きで よく読ませていただくんですけど、やっぱり本っていうのはそのやっぱ詳細まで内容しることができるし、 自分もなんかつか帰ってみたいなっていうことは事件前にもちょっと思っていたんですよね。 そういう意味ですごく ありがいけたなってこうちょっと多いなと 思いながらも出すことができて本当に感謝 の思いです。うん。またタイトルに例えば 旧統一協会ではなくま、カル2世なでも なく宗教2世と言葉を入れられました。 はどうですか? なんかカルトっていう言葉をやっぱりあまり使いたくなくて、私自身その宗教全てを否定したいわけではなくって、今掲げてる大きなゴールのもあの反セクト法なんですけども、実際にフランスである反セクト法って宗教自体を規制している法律ではなくって結局それができなくって 行為を規制しているんですよね。 悪私もそういうところを言ってきたくて競技が悪い宗教が悪い全てを否定したいカルトとしたいっていうわけではなくて 素晴らしい部分もちろんあるし被害を受けていない人たちだってたくさんいるわけですし 宗教偽問題として捉えてほしいなっていう風に思ってますね。 そうですね。カルトという言葉を使うと伝統宗教はそれとは違うのだ。 宗教とカルとは違うのだという形で我がこととして考えられなくなってしまったりとかある種の伝統宗教が時々カルト化するという現象を説明ないなどいろんな課題があるので、ま、言葉を探りながらも今回はこのタイトルにされたわけですか? はい。そうですね。はい。 ではこの本の中でも書かれていますが、小川さんが旧統一協会にまず、え、関わり、これは生まれた時から関わらされているという状況なんですが、そこから脱体に至るまでお話を伺っていきたいと思うんですが、まず最初、あの、生まれた時に物心つ過ついた時の最初の進行体験というか、その環境とはどういったものだったんですか? もうそうですね。 はっきりこの日からっていうのでも全くなく、もう生まれた時からもう教会の親川信者でしたしで家に競争の写真があったりとかロソがあったりお祈りするっていうことももういつからしていたっていう風に覚えているなんか感じではなくてもう気づいたらやっていたっていう感じで日常的な会話にもう こう誠のお父様お母様っていうのが普通に出てくるっていうような感じでしたり特に違和感なくもうある日もう気づいた時 も全然そうなっていたっていう状況にはなります。 もういただきますというような感覚と同じようになって。 あ、もうそういう感じかもしれないですね。はい。うん。 なるほど。ちなみにご両親はこの旧統一協会とはどういう風なきっかけで関わったのかは伺ってますか? はい。えっと、ま、父は多分いわゆる大学とかでそういうカープだったりとかそういうのにあの関与を受けて書いていったと思います。 そして母はあの兄弟がでその人もが先に入してそこからあの教えてもらってで自分も勘明受けてで入ったっていう流れだって風には聞かされてました。 うん。なるほど。また多くの方がもうすでに知ってるところであるかと思いますが旧統一協会においていわゆる 2 世というのはどういった位置付けになるんでしょうか? そうですね。あの、2世っていうのにも2 種類分かれまして祝福2日2 世と進行日ってのがありまして、 あの事件を起こした山疑者なんかはお母さんがあの後から子供を産んだ後から教会に入したっていう場合はあの実はちょっとその世祝福に世は現在が生産されるっていうあのあ、あるんですけどもそれ進行ってのは後から入心してるので、ま、実質その血統的なもので見るとちょっと一世に近いような感じになるていう風 の、あの、私は教わってまして、で、祝福性がやっぱりすごく尊いっていう風に言われて うん。うん。 メシアがその、ま、メシアっていうのはもうイエス様の祭臨みたいな立場なので、 そのメシアが祝福を認めると結婚を認める、 それを受ける国でそこから生まれてくる信者たちはもう無限で あの、罪を背負わずに生まれてくる。 ていうのがもうすごく尊く言われていましたね。 特別な存在っていう風に なってましたね。うん。 逆に言えばそうした未性でない人、祝福性でない人は現在がある状態だという風な教えになるわけですか? そうですね。あの、そこの辺、その進行世はその現在がどうなってるかとか、例えば聖飲めばなんか許されるとか はい。 そこら辺の細かい設定までは私よくちょっと覚えてない部分も正直あります。 うん。 ただそのかに自分が背負った現在を手放していくのか、あるいはそして自分の子供たちにあの生まれながら現在がない状態を作っていくのかそうしたことが問われていく中で親にもね、真心にいろんな競技を伝えられたということになるわけですか? そうです。そうです。うん。 その日常の中ではまずその宗教との関わりどういったような格好で関わることになるんですか? えっと、もう朝昼晩あの起きた時おはようございます。祈るで食べる時も祈る。出かける時も行ってきます。 帰ってきても守ってくれてありがとうございます。で、夜もあの今日 1 日ありがとうございましたっていう風に祈るっていうこととあとはま、週に 1 回ぐらいのペースで気当ってものがあったりして朝 5 時とか早い時間に起きて家族でそのお祈りを捧げたり本を一緒に読したりとか ええていう時間があのあったり あとあの日曜日にはあの協会に必ず行くと うんいう風な習慣がありました。 なるほど。 東会は家族の中でのあの都いのようなもので そうです。そうです。 で、それとは別に集会があったんですね。 あ、そうです。あの日曜礼拝ってのは朝 10時ぐらいから12 時ぐらいまで聖書の内容だったりとかあの うん。 ムソの話だったりとか原理の内容、対協会があの教えている内容を教わるということをやってましたね。 なるほど。 その時のその教えなんですけれども、あの印象的な教えあるいはどういったものを具体的に教えられることになるんでしょうか? やはりその2世教育で1 番重要視されてるのがもう恋愛の部分で落そうですね。準決教育をもう 1番徹底して教えられてたので その堕落の部分準決教育の部分はもうかなりずっと印象に残ってますね。 うん。 堕落論というのは要は人は何か行けないことをすると堕落するのだということになるわけですか? えっとそもそもその聖書の中で人類の1 番最初に生まれた人神様が想像した人がアダムとエヴァででそのまエヴァがま落をする統一協会では天使っていうもの聖書では蛇と象徴されているものと堕落をしてしまうでそこからあの神を裏切ってしまったので今し破って そこからもう として罪を背負った人たちが生まれてきてしまった。それがこの世界なんだとえ、 いうことならんですよね。で、それで イエス様もあの現れたりとかいろんなこう人が神の世界を取り戻そうとしていくストーリーなんですけどもそれでもま、イエスはちょっと失敗してしまったっていう風に対協会では言っててでムーソみょんが祭臨手としてメシアとしてこの地球を本当に救いに来たと はい。 で、そこでやっぱりでもそのそこで無双の与えた祝福結婚によって無の子大たちが生まれてくる。 で、この子たちがまた堕落をもししてしまったら自由な恋愛をしてしまったりとか成功意をしてしまった。 間違った成功意をしてしまった。そしたら もう普通の人が堕落するよりも無限で生まれてきた人たちが血を怪我すってことはもっと大変なこと、罪なこという風に言われてたのでそこをすごく強調されてたんですよね。 [音楽] なるほど。 と恋愛関係のものはこう規制というか検証をされてる。 そうですね。はい。家だったりとかで恋愛的なその内容のドラマだったりとか はい。あの長女漫画とか ま、そういうものを見てるとま、それはサタンが作ったもので、ま、そういうあと学校にいる子たちとか うん。 そういう子たちももうこの原理を知らないし 神様のことを知らないからそういうねそういう風に人間に流れていってしまうから本当に危険なんだっていうことを言われてました。 なるほど。 となるとこの恋愛禁止という要件はその人間関係を絞るだけではなくて文化との出会いなども相当制限されるわけです。 そうですね。あの本当に各家庭によってそれはもう個人差があると思いますし、 もうそこは別にもう見るぐらいならって感用なもあるかもしれないし、 私ももう全てもう徹底的にやめなさい、やめなさいてたわけじゃなくてこっそり見てた時ももちろんありましたし はい。 なんで全てがあのこの家庭が平等に禁止約っていうわけではなかったですけども うん。 でもやっぱり聞いていてももう禁止されてましたっていう人がやっぱ明らかに多いかなっていう風に思います。 なるほど。 あの、以前、あの、チケラ棒という団体で宗教 2 世の方々にアンケートを行ったところ、ま、教団ごとの特徴というものがいくつかあったんですが、特にやる旧統一協会の場合は恋愛などの規制というものがとても多くありました。と同時にその同性愛など性的マイノリティに対する否定的な価値観も教わる方がとても多かったんですが、小川さんここはどうなんでしょうか? 私もあの本読ませていただきました。それでその統治協会がそこの部分がすごく大きかったのはびっくりしました。 っていうのも他の宗教知らなかったので、あ、統業協会って、あ、こんなにやっぱ他の宗教から見てもう ん。ちょっと恋愛をかなり禁止されているんだなとか、 ええ、 [音楽] その性的マイノリティの部分もそうですけど、そこちょっとびっくりしました。やっぱり競技の内容によってそうなってしまってる部分は大きいのかなと思いましたね。 うん。 で、性的マイノリティの部分に関してもやっぱりもう男女が祝福を受けて結婚するこのパターンがやっぱり 1番正しいわけであってええ、 それ以外のその同性結婚だったりとかっていうものはやっぱりあの全然良くないっていう風なことはやっぱりそういう風に学んできました。 うん。本の中でもその点あの書かれてましたよね。 あの、ただでさ、恋愛はNG なのにも関わらず、さらに同性感の恋愛となれば、 ま、もうさらにというような感覚になっている。 はい。あの、そういう、えっと、ま、すごくちょっと差別的になってしまったら本当に申し訳ないんですけど、私があくまで経験してきたことです。あの、正同一性障害のような方がいいたとしたら、もうそれは悪例が そうさせてしまってる。 例えば女性なんだけど気持ちは男の人ってなっていたら男の悪例がその人についている ていう風に私は教わってましたね。 うん。うん。うん。そのように性的マイノリティを解釈しながらあるしサタ側であったり堕落であったりという風に位続けられていきがちだったんです。 そうですね。それがもうアトされてしまってたんですよね。 で、ちょんぴょんて言われ唯一の女ができる場所で例をすればそれが治るっていう風にもりましたしで治った方も実際いるんだっていうこと。これはもう本当かもわかんなくて ええていうことも聞いていましたね。 なるほど。ま、今年やかにそういったことがエピソードとして語られるということなんですね。 はい。 また、あの、実際に普段の日曜日の礼拝だけではなくて、あの、終年会というものに、ま、一点の電になったら行くようになったということが本に書かれていますが、この修年とのは一体どういったものなんですか? 終練会っていうのが、あの、ま、えっと、小学校ぐらいから始まっていくんですけども、ま、ちょっとけど差がありまして、中高生ぐらいからかなりその終年会ってものがしっかりとしてくるんですよね。 あの熱が入っていくっていうかで中生のその練会っていうのがおらく統一協会かなり他の宗教に比べても活発なんじゃないかなと自分が経験してきた中で思ってまして うん。 そのま、あるプログラムがありまして でそこにみんな参加していくんですね。そのプログラムっていうのはあの選抜をしていって受験みたいなものですね。 その受験に合格するとさにあのその合格した人ただけがいける会がありますよだとか でそれにみんなちょっと頑張りましょうと ていうものがあってそういうのって他の宗教でもあるかはちょっと私は知らないんですけど結構特徴的かなっていう風に思います。 うん。なるほど。共団の比較ですと旧統一協会の場合は身体を告使した修行の割合ってのは多いと出ていたんですが結構告使するんですか?この終年では。 はい。この選抜の受験内容の中に はい。 あの体力テストっていうものがありまして、 体力と意思力の テスト で、ま、これはそういう宗教行為自体私は別に今否定してるわけじゃなくって実際に、ま、自分の経験で今語ってるんですけど はい。 あの、そうですね、私の頃は中学1 年生からは13km とかで最大で高校生子で21km とかなんかそういうの走らされるんですね。 マラソンですか? もうそうですね。マラソンみたいな感じですね。 で、そこの中でこう紙に体験をしなさいとか うん。 なんか頑張ってきた、こう苦難の道を歩んできたお父様の心情、神様の心情を感じなさいとか、 自分の限界を超えなさいとか、ま、そういうようなことを言われながらそういう走ったりしてました。 うん。 また並んで天呼を呼ばれるというか、番号を次々というのがとても大変だったて書かれてますけど、これはどういうものなんですか? 選抜試験に受かった後に行く終練会がありまして はい。 で、そこの夜になるとですね、ま、天国訓練ってのありまして 1 列に並んで戦闘の人から順番に番号言っていくんですよね。 1235で最後の人が、ま、7 番だとしたら7 番終わりって言って手を下げた瞬間に全員首をバッと前に戻すと。これを 12 秒の時間の中でやらなきゃいけない。もちろん大声で。で、これが揃っていないとあの全然揃っていません。あなたたちはこんなのであの誠のご家庭メシアを支える実格があるんですかと いうことで全員腕立ての体制なりなさいって言って腕立てキープみたいな うん。うん。みんなすり泣きとか なるほど。いう状況が実際ありました。 集団行動の要請とあとペナルティがそこにあった。 あ、ま、ありましたね。うん。 はい。 そうしたその修練などにも参加しつつ、ま、同時に祈りなどにこう時間を咲いていたということのありましたけど、 あの、その期間、あの、非常にこうお金がない状態も続いてたということを本の中に書かれてました。どういうことでしょうか? はい。なんかもうそうですね、ずっと生まれた頃からすごい生活はなんか貧しいなっていう風には感じてたんですよね。 はい。 で、あの、その比較的他の家庭と比べてお金がない、あの、お小遣いはもらえなかったり、お年玉をもらうする時がたまにできるんですけど、それも親に募集されたりだとか、服がお下がりだったりとかいうことが続いていって、で、ま、ちょっと学校生活にもちょっと師匠す、 ま、見た目とかで分かってしまう。 髪もかっぱ頭であのどこ屋にも行ってないのでなのでじめの対象になってしまったりっていう経験もしていましたね。 [音楽] うん。学校の制服も一時期になかったんですか? あ、そうですね。 あの、小学校の頃に転校して教会長学の場所は人事移動なったので、 で、新しいところが制服の小学校だったんですけども、 そこの制服を最初の頃買えなくて私服で行ってて、ま、それもちょっと目立ってしまってたんですけど、なので校長室にある日行って、で、そこで校長先生が卒業性だったりとか余ってる制服を私たちにあの、くれたっていうことはありました。 うん。 おがりを配慮でくれたっていうことになるわけですか?うん。そうです。 でもこの献金というのはもう教えの中であの重要なものだと位置づけられているんですか? あ、そうです。そうです。 あの、献金、あの、1/10 の献金を必ずしなさいだったりとか言われるんですけど、総入稼いできたい所得から 1/10を必ず、 で、これはなんか好金を量してはいけないっていう言葉とかあったり、好金っていうのはなんか、ま、そういう献をしない人は もう元にあのないこと、罪なことでなんでかっていうサタ世界で私たちはお金を稼いでくるわけであって信者たちっていうのは そのお金を本当はま、全て神様にお返ししなきゃ いけないじゃないとサタンのお金なので うん。うん。でもそれをたった1/ 捧げ、あの、お返しするだけでじゃ銃全て捧げたことにしてあげますよっていうことがなんか十分の元気 1 元気みたいな風に並んでたんですけども、それをしないっていうことはもう本当自分中心であって神様とちゃんと繋がれていないと いう風な、あの、ごく一部のことですけど、そういう風に教わってたので、やっぱり献金の重要性っていうのは結構言われてたかなと思います。 うん。 それだけ生活が苦しい状態ですと、周りと例えばコミュニケーションを取ったり、遊びに行ったりとか、あるいはその進学をするとか、いろんな場面で障を浸たすと思うんですが、それはどうでしょうか? そうですね。友達との会話についていけないドラマとかも、ま、これは献金関係なくテレビがあってもやっぱり恋愛的なドラマとか見れないですし うん。 あとやっぱりあのね、どっかに旅行に行っただとかこんなの買ってもらったっていう会話があまり同じ会話できなかったり、私の場合はなんかメモ帳交換とかお手紙交換流行ってたんですけどみたいなもはい。 みもう中買ってもらえたりとかで私はあまりちょっと買ってもらえなかったので当時あまりお金がなくて なんでもらったメモを書いてくれたお手紙を全部字を消してでまた自分の字書いて渡すとかそういうこともありました。 うん。うん。そうしたような環境の中で成長した中で精神的な健康をこう崩すようなタイミングというのもあったと書かれてますね。 ありました。はい。うん。 で、あの、最初から私、あの、おかしいなってやめたいなって気づいたわけで全くなくって、何かおかしいな。いや、でも親が好きだしなっていう風な、もう違和感だけが重なってしまってましたし、自分で考えるってことも本当放棄してしまってて、でもおそらく自分の本心では分かってたんじゃないかな。 これはかいだろう、違うだろ、人権侵害だろていうに思ってたんじゃないかなって思ってまして、当時高校生当時だとかは急に吐き怪気我してで、もうひどい時はもう意識ってたんですよね。 があって原因が全然わからなかったんですけども うん。 でもやっぱり今思えばすごくいろんなことを我慢してたなとか、もうまさに四春期になっていって、 で、恋愛がもうすごいダメなこと、罪なことって言われてて、で、当時高校 2 年生同時に本書いたんですけど、初めて彼氏を作った時もあって、 その時も単に作ったんじゃなくてもすごくいろんな葛藤が正直自分の中であったので、で、そういう時期に私気絶してた時があったので、何か繋がってるんたんじゃないかなって今思えば思うことあります。 なるほど。当時は食事を取ったりとか睡眠とかはできてはいたんですか? あ、でもそういったことはあのできてました。 ただ急になぜか気分が悪くなって倒れてしまうとか ていうことはありましたね。 で、もう決定的なのはもう大人高校生卒業してからチャんぴょンに行ったりして、もうそこで精神崩してしまって、精神病に入院したりとかっていうのはもう本当に理由も決定的だなって思って、 ええ、 すごく自分の中でもずっとストレスが溜まっていたんだなっていうのを感じました。 うん。 本の中でもその入院をさせられる時の描写というものが丁寧にされてますけれども、あの入院をこうさせられる前にあのやはり行けないことをしたというか、やってはいけないことしたというような、ま、知ったとある種のなんでしょう、バツというか声がけのようなものが行われているシーンが非常に印象的でした。改めてこれはどういった場所でどういったシーンでそうした声が書きにつがったんでしょうか? はい。 私がその今までですね、精神疾患になった本当の理由を話してこなかったんですよね。 [音楽] で、その、ま、本当の理由としてはもうすごくあのチンぴょンに終年会に出る以前も教団の方から何かセクハを受けたりしてすごく違和感抱いていって うん。 で、ただちょんぴょんでそうやって修練を受けている間でも、あの、女性のあの先輩の信者の方、同じ 2 世の方からすごくなんかアプローチを受けて ええ。 で、ま、で、自分もその人に元々憧れ抱いてたのですごく仲良くなりたいなっていう純粋な思いだけでうん。 なので、ま、拒否しきれずにすごく仲良くなっていったんですけども、ただなんかいや、おかしいなっていうアプローチが増えていって、そこですごく精神が不安定ってなって壊れてしまったんですよね。もう うん。 で、ていう経緯がありまして、で、それで精神がおかしくなってしまったんですけども、ただ当時のその教えではそういうことはどう性愛みたいなこと、そういうこと全く認められていませんしで自分がそうおかしくなってる時にもそこにいる講師の方からうん。 ま、お前がそういうことになったのはどうせ愛をしたからだってすごく罪なことみたいな風に言われて うん。 ま、すごく私もショックを受けましたね。 ええ、その先輩には尊敬はあったけれども強意したわけではなくて、ある氏種の今だったらハラスメントに振り返えるのか、それとも ちょっと言葉にしがたいところなのですか? そうですね。うーん。私の中ではもう本当ただ仲良くなりたい [音楽] ていう思いがあのあってうん。 で、基本的に私すごく断ることができない性格っていうのもありますし、ただその方のことを私は否定したいわけでは全くなくって、 で、そういう経験がそういうその方もなかったって言ってますし、全く悪気がないし うん。 うん。何かそういう修練を受けてずっと自分たちの気持ちを抑制されてきて 何かちょっとおかしくなってしまうっていうのは別にそう珍しいことじゃないんじゃないかなって私は思いまして。 うん。ええ。うん。 で、自分自身もそうか、あの、優しくしてもらって嬉しかったっていう気持ちありますし、 ただ私もすごく冷静な判断がもうできなかった。何が正しくて何が悪いのかよくわか、わけがわからない。 うん。閉じされてくる感じでストレスもありますもんね。 あ、ので 自分もちょっとよく分かってな、未だにその方のこと私は好きだったのか、それもなんかよくわからないですしはい。 でも憧れをちょっとこじらせていたんじゃないかなっていう結論に至ったので、そう本に書かせていただきました。 うん。 それが周囲に知られることになり、詰められることになりということだったんですか? はい。そうですね。ま、講師の方々に、ま、そういう注意されてていうことありましたね。はい。 はい。うん。そしてその精神を崩した後にこう入院ということになったんですか? そうです。うん。はい。 ただ周囲からするとそれはそのような行いをしたから [音楽] 足き状況になったのだていうに説明されるわけです。 あの、みんなに私たちのことを説明されたわけではなくて、おそらくその講師の方々とかスタッフの一部に共有されて、 で、その講師の中でも、あの、ま、結構代表的な存在の方がいて、その方から、ま、私がそういう風に精神を崩している時に、あの、言われましたね。 うん。すごく罪なことをしたんだという風には言われました。 なるほど。そのようにして精神的な健康も苦した経験丸川さんですが、その後どう奪開につがったのか伺っていきたいと思います。 TBSラディオ [音楽] 95動かし 小上セッション 小上セッション今日の特集メセッションのテーマは当者と考える宗教 2 世の子として生まれ奪至るまで旧統一協会元日世信者小川さ に聞くスタジオには引き続き小川さんもしてお話伺っております。よろしくお願いします。 引き続きよろしくお願いします。 お願いします。 さて、小川さん、あの、先ほど、ま、心の健康を崩したタイミングの話を伺いましたけれども、宗教そのもの、旧統一協会そのものから距離を、あの、はっきりと感じた、あれ、奪意識したのはいつ頃五頃だったんですか? 私が感じたのそうですね、あの、そのちょんぴょの修連会が終わってから多分もう数年経たないうちにあの、どんどん本当に体調が崩れていって はい。 そしてなんか、ま、自分の自我がおかしくなるような本当そういう病気なんじゃないかって状況になってたんですけども、 で、そういうのはあの、チャンぴょンにいた時以外はもう出なくなって、で、もう日本に帰ってからは ちょっともう本当にうつのような症状とか、あともうパニック障害のような状態にはなっていってしまって、もう本当に自分の心も体もなんか状態が悪いボロボロっていう状況が続いて、 [音楽] ま、それでも私は両親のこ 嫌いではなかったんですよね。すごくよくしてもらったし、あの、ネグレクト受けたりとか、こう暴力振られたり虐待されたっていうわけではなかった。 すごい優しい両親だと思ってたので、 ええ、 そこもすごい信じてたんですけども、 ただあの、あまり働けずに家にずっと寝てるような時期が続いてた私に対して直接ではないんですけども、ま、ちょっと兄弟に対して影で私のことを、ま、働かないで、ま、までもう寝ててなんかいつまであいう風にやってるんだろうなっていう風に、ま、言われていたっていうことを知ってもすごくものすごくショックを受けてしまってうん。 ええ、 それがやっぱり脱開したいっていうもうきっかけでした。 うん。 これがま、一見直接対統一協会とは関係ないんじゃないかっていう風に 思われてしまうかもしれないんですけども。 ええ、 でもやっぱ毎日そういう母はもうすごく熱心な信者で教会に行ってはもう私たちの家庭は誠内を中心に家庭のその平和を気づいて地上の天国を作りますっていう風に言ってたりとかあと父も教会長だったわけですから、ま、その地域ではの教会では一番偉い立場だったわけですよね。 言ってしまったらもう平和とか家庭が大切ですってこと言ってるのに家で寝てる娘 1人 なんか全然そのどういう病なの?何があったのっていうことまでしっかりあの向き合わないていうことそしてまたお金お金お金のことばっかり ていう状況がもうすごく不審に思ってしまってもうこれは我慢できないなもう親を信じられないなっていう風に思ったのがすごくきっか でした。 うん。その時その奪となった時に奪手続きというのはあるにはあるんですか? はい。あ、あるみたいですね。で、私のその同じ教会だった 2 世の子も一応会手続きをしたっていうのはちらっと聞いてまして はい。 ただその時でもあのなんか市中水命っていうものをされたりとかそういう生命判断のようなことをされたりとか やっぱりもちろんあの説得みたいなものはされたって言ってましたし あとはまあ2世に聞く話では 現住所されたりとか はい うんていうこともあるみたいでこれってなんかもう全然はいさよならっていう感じでは全くないですし 感を抱くようなエピソードを聞いたということです。 そうですね。 ま、未だにやっているみたいでこともあるので その奪会の手続きっていうのを正式に踏むっていうことがもうやすでにそんなもう真摯の状況じゃないですよっていう人がほとんどかなって思って私は打手続きせずに自然にもう行かなくなったフェードアウトしたっていう感じになります。 うん。そしてしばらくして家からも離れたということになってますか? そうです。はい。うん。 その詳細はまた本の中に書かれてるので気になる方読んでいただければと思いますがリスナーの方からこういった質問も来ています。 はい。え、ラジオネームスネイクさんからのメールです。ありがとうございます。 小川さんや宗教2 世当お事者の方々が奪を決意した時、どのような人々や団体が頼りになったんでしょうか。 [音楽] 当時頼りになるという先はあったんでしょうか? えっと、すいません。 私の場合なんですけども、特になかったんじゃないかなっていう風には思いますね。 うん。 で、私はもう本当にあまり人には相談できなかったですし、もちろん教会の人にもそんなことあまり相談できなくって、で、ま、ちょっとそのお金の面だったり、宗教的なことですごく困ってるってことは行政に一応相談に行ったんですけども、自分の町の市役所だったりとか警察だったりとか、ただ、ま、ちょっと宗教っていうことで全然相手にしてもらえなかったりとかっていうこともありましたし。うん。うん。うん。うん。 うん。 特に大が助けてくれたっていうわけではなかったですね。 うん。その家を出た時であるとか、その後はパートナーの方がね、様々にサポートをしてくれたというの本当に丁寧に書かれているわけですけど、 制度としてはなかなか頼れなかった。でも個人として話を聞いてくれるような友人や恋人などがいたということですか? そうですね。はい。あの、で、友達だったりとかに私はあまり話さなかったかなと思うんですけど。 そうですね。 なんか全然知らないどこかの誰かに匿名でなんか話したっていうことなんかはありましたね。ていうレベルじゃないと話せないんですよね。 はい。はい。 うん。こ、あの、すごく恥ずかしくてこんな思いしてるの自分以外に他にいないんじゃないかとか。 うん。 すごくあの、え、そんなやばいとこにいたのとかていう風になんかもうそこの地元も自分歩けなくなるんじゃないかとか、ま、そこまでちょっと思ってしまうような部分もあったので なかなか話せたものではなかったですね。実際自分の母所勧誘したりするんですよね。学校の食いきないとか。うん。 なのでなかなか友達に話すのってすごく勇気がいってでその点あの今の出会った夫は当時からすごく話聞いてくれまして [音楽] でもう付き合う前から業界のことはあの自然と話せてそういうことにもあの偏形を持たない人はちゃんとあの世の中にいるんだなっていうことはすごい自分の中ではもう大きな支になりました。 うん。なるほど。 その後事件が安倍さんの事件があった時にその Twitter でご自身の体験をこう投稿するようにもなるわけですけれども宗教日などの言葉によって当時者たちが SNS とはこう繋がりを強めていっていたわけですね。そうした SNS の状況っていうのはどういう風にご覧になってたんですか?あ あ、はい。あのそれをあの初めて事件後に見た時にもうすごくびっくりしました。あのこんなにもいるっていうこと。 [音楽] うん。はい。あの、同じような研究の被害 だったり、貧しい思いをしてきたんだって いう人がいたっていうことがまず驚い たっていうことと、ま、すごく不謹慎で あるけども、もう自分の中ではなんかどこ かほっとしてしまったっていう部分があり ますね。ええ、こんなにんだと。うん。で 、同じ思いも 共有できるっていうことがその後も自分に とってはすごくあの支えになったなって いう風に思います。うん。 こちらについてるこういったメールも来ています。 え、たぬ村の直さんから頂いたメールありがとうございます。小川さゆさんのインタビュー記事を読んだら自分のことが嫌いと話されていたので脱開した後も苦労が長く続くのだなとこの問題の寝深さを思いました。現在奪された方々はどのように心の経をしていますか?小川さんたちがまた自分を愛せるようになることを願っていますと。 うん。 心のケアという点ですと、今ね、当者の方、そして新理の分野の方で当者の方もいろんな模索をされてますけど、小川様かですか? 私もあの、そうですね、あの、大人になってからも定期的に精神家に通ったりとかカウンセリングを受けたこともあったんですけどもう [音楽] で、あの、最近も宗教的なそういう過去のトラウマだったりとかそういうことの何かトラウマの改善ができるのかってことはお医者さんに相談したりしたんですけど ええ、 やっぱあのやうちの病院ではちょっとそういうのはよくわからない専門的にそういう うん ことはパターンはないですねっていう風に言われたりとか ちょっとこの問題に関しての まだそういう進んでいないんじゃないかなって医学的な部分もういうことちょっと思いますね もう本当にまを聞いてもらうだけでもそれはすごくあの改善になってくかもしれないですし ええ ただこういう問題を今後本当にどうや ってみんなが解決していくのか。あの、まだ当者達って全く問題が終わったわけではなくって、奪した後でも社会生活すごく行きづらさ感じてたたりとか、もうトラウマを感じている複雑性 PTS になってしまったりとかっていう方もすごくたくさん見るので うん。 すごく自分自身もまだ完全に解決したものではないのでいいや難しい課題だなっていう風に思ってます。 そうですね。 その後と各分野ごとに対応を進めていくというのが必要だと思うんですね。 いや、本当に必要だと思います。 ええで、昨年例えば厚労省が虐待のガイドライン変えて虐大体の定義を拡充した。そうすると自動相談者などが対応の幅を変えることによるっていろんな専門のの方々が宗教的虐待も含めた虐待に対応しようという、ま、知識の共有をこう進めてるところがあると。 そうすると今の川さんの話だとでもそれだけじゃ不十分で医療関係者とかいろんな方々にさらなる知験のま、アップデートと言いますか共有を 求めなくといけないわけですか? いや、本当に絶対に必要だと思っていますね。で、厚労省の Q&A っていうものもじゃ、それを出したことによって、じゃ、そこからあの、どう本当に改善されたのか、被害者は実際じゃどうなりましたかっていうことはもう絶対に必要だと思っていて、これで全く解決したわけではないと思うんですよね。 なんでそこからのモニタリング、あの実態の調査っていうのはぜ非ぜひ進めていって欲しいですね。 うん。また昨年再法が通った時にこれは2 年後の見直しではなくてもう2023 年の今年見直しを求めると また冒頭でも反セクト法などより立法的措置が必要な議論が残ってるじゃないかと訴えてます。 はい。 国会で今後どういったことを期待していますか? やっぱりもう本当にあの去年できたその被害者救済法案っていうものでやっぱり世間の風潮的にもそしてまたなんか政府のその雰囲気を見ても何か被害がこれで解決しますっていう風に見られてしまうっていう部分あるんじゃないかなって思うんですけど全くそういうわけではなくってう ん。救済法のは結構罪だった気がしますね。 ああくまで献金の問題ですよね。うん。 それはもちろんもう大変なことですぐ解決しなきゃいけないことなんですけども、宗教 2 世の問題っていうものも全くあの解決なっていませんし ええ で何かが起こった後のことだったりとかそういうお金の問題をっていうことだけでなくってそういうことをしている団体自体を全く規制できていないっていうことがこの国の本当大問題だと思いますし本的な解決っていうのはうん 厚労省のQ&Aを見てもあやっぱり起こっ 後の受け皿だったりとかそういうものもちん大事なんですけども [音楽] うん。 そういう行為をそもそも団体がしないような規制法律っていうもの、またこの国がその宗教法人法で宗教法人格を与えるだけであってその後のその担当の象徴もない でその後感するわけでもないっていう状況がやっぱ続いてきてしまっている。これも大きな問題だと思ってるのでもちろん全てをうん。 もうあの一速に解決できるわけではないんですけども はい。やっぱりうん。 そこら辺はまだまだ議論を続ける必要があると思ってます。 うん。文科省務も手が足りないなどいろんな問題が浮き彫りになっています。 そうした中で旧統一協会に関しては、あの 、文科省そして厚労省の方から用紙援組 圧戦の話であるとか、ま、宗教法人として の的確性が問われるような動きがあります が、一方でまだまだ論点が残っていると。 さらに今日はちょっと話しきれなかったん ですけど、おそらく小川さんのところに いろんな声が届いて、中には否定的な コメントやバッシングあるいは脅迫や攻撃 のようなものと思うんですが、いろんな声 を上げた時にこうした否定的な反応が個人 に集中する社会もあってはならない。 本当にたくさんの論点がある中、今国会でやらなきゃいけないことをしっかりと共有しておきたいなと思います。 はい。そして小川さんの著書小川さより宗教 2 世は小学館より税込み1650 円で発売中です。次で是非川さんありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 ありがとうございました。TBSラtラt ラ上 [音楽]
「当事者と考える＜宗教2世＞〜『神の子』として生まれ、脱会に至るまで。旧統一教会元2世信者・小川さゆりさんに聞く」（ディスカッションモード）
【出演】著書「小川さゆり、宗教2世」が話題、旧統一教会元2世信者の小川さゆりさん
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