【面白いけど迷惑な男社会】「偉そうなオジサンはなぜ消えない？」「男が男を担ぐのは”バカ”か”美しいか”の二択」カルチャーモンスター・湯山玲子×たけし軍団出身・水道橋博士が語る”性差のない時代”の生き方

【面白いけど迷惑な男社会】「偉そうなオジサンはなぜ消えない？」「男が男を担ぐのは”バカ”か”美しいか”の二択」カルチャーモンスター・湯山玲子×たけし軍団出身・水道橋博士が語る”性差のない時代”の生き方

[音楽] ガツみたいこれねダオクラブごっこてって チュするっていう今絶対ダメだって絶だめ だ絶対だめだねということでたけし軍団 ってバカなことばっかやってたじゃない ですか女の私にはないない世界なんですよ 非常に魅力的に思うところが ある俺は本当あの強がるやつが嫌いなん ですよあとドヤ顔で言うはい小さもへの 共感がまでないんです [音楽] よなんかその男の子のそのなんかたし軍団 と同じかもしんないですけど小さいと 小さい小学校の目線ね男の子ってあの 女の子に比べれてさ異常にうんなんてのか なあの自由というかま日本のそれは教育も あるんだと思うだから女の子によりかおう ていうかさちゃんとお姉さんにしなきゃ いけないよってこともあるかもしれないん ですけどあの時どう考えても男の子たちの 集団のバカぶりある私たち女子はねだ大人 っぽいあの小学生だったからみなが本当 バカだよねって言いながらなんであんな ことで熱狂できるんだろうっていうことが 男だけのホソーシャルのなんていうのかな 魅力 [音楽] 男の子女の子男の子と育ててんですね今 2715なんですけどもう明らかに女の子 は賢いんですようんそうなのよええもう 明らかに分かるんですようんうん一番象徴 的なのはうちの長男があまりにも勉強し ないんですようんそしたら当時7歳ぐらい の娘がパパ相談があるんだけどてうんうん お兄ちゃんが勉強しないって言ってママが 機嫌が悪くなるのも困るしあとお兄ちゃん がバカだと恥ずかしいんで勉強するように しててもう言葉の刃すごすぎるグサグサ ぐさって感じですねうんすごいやでも関心 しましたもんうんだからなんだろうあの たし軍団ってバカなことばっかりやってた じゃないですかなんでこんなことが面白い のかと見たことにぎゃーってやってなんか やるじゃないですかその時はセクハと パワハラを中心とした芸能だったのたけし 軍団うんあそうですよねうんで僕もそこに 憧れたからうんうんあと喧嘩への憧れああ あるんだろうね僕はたけしさんがうん男 らしいっていう時に本当に男らしいのか どうかっていうのが本当に男らしいんです よああ具体的な例を言うと北野で喧嘩って いうか地回りの人が来て揉めたことあるん ですねそれたった1人でたけし月曜の番 ばかりじゃねえんだぞって言ったその 地回りの若いやつもすごい勇気うんがある んだけどまただの酔っ払いだったけどうん はいはいたけしさんの周り30人ぐらい 人間いるんですようんうんうん本当に たけしさんが止める軍団を全員を殴り ながらあ自分はそいに向かっていったと うんうんうんうんああいうの感動しちゃう んですよね感動しちゃうタイプねうんいう 映画の中でしか見たことないじゃないです かだってもうビートたけしですよあのうん うんうん私全然それよくわかってあの私も 実はあの実はあの薬座もとかねあの結構 読むの好きなんですうん で割とそのな戦いとかあのあと戦争も ダルクとかってなんかね割とねあのあの昔 から好きなのねなんかあの小学校の時 からっていそれ何かと思うとあの女の私に はないない世界なんですよなんかやっぱり 集団だって社会性の中にないものなんです 喧嘩男の集団っていうだからそこはね やっぱりねなんてかな非常に魅力的に思う ところがある あのね1つ聞いてみたかったのがねあの あのこれはすごく面白いあのやっぱりあの 私にはないま女性にもあんまりないと思う あのえ心持ちなんだけど男が男に惚れ込ん で見越しを担ぐえこれがねすごく想像でき ないんですよあの女性からしてみると女性 ってどっちかっていうと対当なんですよね 相手がうんわるわかるそうででなんかその すごく素晴らしい道路があったとしても そいつのためにはなんだ私が見越をまって そうちにはいかないんだけど男って僕 すっごくそれを自然にありませんかうん それはもうあのいわば政治用語で言うと 見越しは軽くてパーがいいっていうねうん 要は見越を本当に担がれている見越の上に 乗って美しい様のある人とただこいつぎ やすいから担いでるってい2パターンです うんうんうんですねたけし軍団の場合は あの担担いわけだよねみんながだからたし さんはそのもう美しいんですよこう見越し に乗った時になるほどその感覚をやっぱり モテるでやっぱり博士だけじゃなくて やっぱり軍団はみんなその同じような共通 認識があったと思うあありましたもちろん だから男同士の嫉妬はたけしさんへの距離 が誰が近いんだっていうそこで神義なき 戦いが始まって始まってるわけですよね うんそれはやっぱり美しいものでも自分 ってものもあるわけじゃないですかなんか あの逆にその自分をあるしメ暴行したとし てもそのえっと美しいそのトップのあの うんうん自分で理想の男ですよあれを支え たいと思うんだうんうんむさんうん俺を みそなってもらっちゃ困りますよなんすよ 俺は将来の古文肌なんですよ将来の古文肌 そうああ決して親分になろうとは思わない ですなるほどねあ面白いな男って2つある 親になりたいやつと親になる人とほっとい ても古文を作る体質の人ねうんだから俺の 場合はもう越を担ぐ人なんですよこの霊界 っていうのはうん上下関係とヒエラルキー があるからうん開立が守られてんですよ あの芸能界ね芸能界ねはいはいはい芸能 絶対あるもうああるからこそということね かその美徳は何かっていうのはとそういう 上下関係がきっちりやりうん挨拶は身を 守る鎧だっていうことを教えてるそうそれ 芸能界なですで入った順にヒエラルキーが 決まっているっていうね才能じゃなくてね うんうんうん才能じゃなくてねそう りていうそのね意識っての男の子どこら辺 で生まれるのかな それいや僕はそれを見切ったのは早いん じゃないですかだってもうたけさんに言わ れましたもんなんであのたけしさんが僕 だったら先輩が多くてあれなんですけど どうどう振るまいますかっていうのを聞い たことあるんですねあ俺は俺の古文には ならねえからだからもうお前が俺のところ に入門した時点でお前は俺に負け てるしびれるでしょしびれるけどね しびれるよねまあそうだよね好きがないん だねだからそういう一言一言にだそこを 思ってさやっぱり子分だっってバカじゃ ないからなんでこの野郎ってなるわけじゃ ないそれがたさんの場合なかったってこと だななかったま唯一東は俺の寝首を書く タイプだとは言ってました よなるほどねえ これがだから私前話した時とも真逆なん ですけどすげえ石原新太郎不安なんですよ 今いないですね今ですねあの私は元々あの 太陽の季節も読んでなくてであのちょっと あることがあって読んだらいやこんなに あのもう恥ずかしい話ですけどねこんな 仕事してて著書作で小いがかける人って なんざらと思って他の著作も見たんだけど やっぱりいいんですよでそれでもって自伝 みたいなこともこう見たんですけどま ちょっと半分で大きくなっちゃうとこも あるんだけどもなんで不安になっちゃった かというとあの珍しくね日本の男性の間 だけ権力取った人なのにあの群れないん ですよものすごく自主独立自由日本の人 やっぱりさ村を作るんだよねあの男の人で 投手になったらこうなんかやっぱり労働を 引きるってあの人はずっとあのあの インデペンデントで言おうとしたというか 割と筋が通ってる感じがしてこれはあの いいなと私思った次第なのよ太陽の季節 ですようんそうそっからま僕は知事の本を 読んでま後々に言うと豊崎社長とえ栗原 裕一郎っていう文芸評論家が石原慎太郎 全部読んでみたっていう本があるじゃない ですか出版記念パーティーとかを石原 慎太郎どういう顔するのか見てみたくて そんなのも言ってんですようんうんうん ああで石原慎太郎はあの本を書かれたこと によってでかもう豊崎社長なん大嫌いなん ですよあだ似てるんだ豊崎さんとだけど本 読んで変わった口でしょ 豊崎長は説はもう完全にうまいう天才だ 天才うんうんただ人格は最低だそうそう そうそうそう政治ってやっぱりあの星だ 合わせのあるとこがあるじゃないですかで そういう意味ではさ自分が思った理想な ことをちゃんと現実化できる現実家って なかなかできないんですよもかて理想を 書くわけだからそれをやれたのはすごいな と私思うけどねアイアンクローて映画あし てうんご覧になりましたフリッツホンエ リックっていう6人の子供のうちうん人の うち4人実施したんですその人がやった ことって何かって言うと毒なんですよ要は 自分のプロレスターとしての要はプライド を満足させてくれなかったものを子供に 託して子供全員をプロレスラにしてうわと うんで俺それを見ながら何を思い出した かて言と石原きを思い出したんですそれは なぜかって言うと石原4兄弟男の子全部 いるじゃないですかその4人の子育てに 対して何て言ってるかというと自分のなり たかったものを全部4人に託し たこれ最低だと思うんです俺はそうですね そうだねうんだから何が言いたいかという と巨大なる不正を持っている人は子供に 対してものすごく抑圧を与えるうんなれ るっていうねうんだから新太郎は嫌いなん ですうん俺は本当はあの強がるやつが嫌い なんですよ選ぶるやつあとドヤ顔で言う はいうんうんも大嫌いですよ東京ボイって いう番組でそこに次々そのアーティストの 卵が来るんですよで見せるじゃないですか その人は何の罪もないですよそれでこう やってみてどうですかちてつまんねえな つってんですよ俺ねもうその10代の人に 引退してですなるほどねああその10代の その絵描きの人たちはみんな別にそんな 都事に叱られに来てるわけじゃないからね うんああいうのもなんだろう本当にね小さ もへの共感がまでないんですよどあそこ いいあのキーワード出ましたよねあの結局 その権力の中で自分の力を猛進したある男 の中の男って小さもの弱気なるものの共感 がない後付けなんだけどニチみたいになっ てんですよ超人うん自分は人を超えた神だ と思ってんですよなわけねえだろてで そんな人なんか今いないですよ僕がどれ だけ石原慎太郎に気に入られてたかって いうのはうんま多分その石原さんの本を 読むんでなかったから僕は石原さんとの 葛藤を綴ってるのをあ多分ちゃんと読んで ないと思うんですよ読んでない読んでま 後々本当に書こうと思ってるんですけど俺 一緒にずっと番組やってますからねそれで Twitterってんだみたいな話をされ ててうんうんTwitterっていうのは 140文字で表す僕もすごい初期からやっ てるから発信されるんだったら都知事とし てはTwitterが1番早いですよって 俺がうんこう信したんですねはいそしたら お月の都の職員の人が様々な発信はこちら でやっておりますからって言ったら うるさいつってこの人が今言ってることは すごいヒントになってるぞって言ってで俺 の話を聞くんですよ分けないっていうかさ 普通だの本当にもう凡人だったらさ何この お笑いのなんとかでて感じもう切り捨てる じゃないですかでそうじゃない人間感覚を 作ってた人ですよねあの人ね うんま女装なんかをやるのはうん本当に このまま行ったら俺はうん石原太郎や伊 直樹みたいになんだなと思ってうんそれが 嫌だったんですよおおなるほどねその自覚 ねうんだってだけど俺が女装始める時現場 にいましたからうんいたである時でも すごいだから綺麗にふわってやってきて そうそうそうそうなんかそそれをちゃお 笑いにねその番組自体にはそれでしてて ちょっとあのあのMCが絡んだりとかして てやってたんだけどでそでまちょっとそれ はそれとしてあの実際にこにアラインを うん結女装してあの顔変われじゃないです かどう感じましたうん女性の化粧への経緯 おおだってものすごい時間かんすそうなの よ組み込んでんのこれをねもうもう年齢と 共によりよりもうテクニカルにねもうあと もコストもかかるよコストももうもちろん うんであとパンティストッキングを毎日 履くのがああそれだねもうパンティ ストッキングぐらい履きにくいもんない もんないないないあれはなんか女も自覚さ せるよねやっぱりそううんうん俺女装やめ た1番大きい理由はパンティストッキング がめどくさいからしたしたああとねこれで 私面白い実験があってねあの私の教えてる 日毛で山中路でもないけどさ割とあの 終わった後に飲みに行けるようなあの 男の子2人がいてすごいあの好奇心 いっぱいで女装に興味あるみたいなことが あってその時女って言って男の子なだけ 女装してこうなんかパーティーするみたい なあのなんてかな若者の集団がさえと新宿 に現れたんでで私のドラグクンにさあの じゃそのパーうんに行くからさじゃ先入手 するんだその男の子2人でじゃ俺やります みたいなことがあってそのぶち込んでさま 綺麗にしたんだけどさ授業の時にさ実は こういうことやったってそのあの今の話に してちょっと君たち出てきててあの時女装 してそういった時の感覚ってのをちょっと 教えてって言ったらそのフィットしたA君 の方はねいや僕は本元々やっぱり僕そう いうそういうえとBLとかも大好きだった しだからそういうのも全然僕僕の中で境が ないしたまにそれやってみようと思います どどって言うんだけどもう1人の子がさ すごいうんやっぱり慌ててるっていうかね なんかねいやとかて僕ねちょっと大丈夫だ と思ったんだけどもなんかね結構ダメだっ たとか言ってで聞いたらねこれがすごい 面白いこと言ったのにねあんなにえっと女 の人って性的な目を人から向かめられるん だと思ってそれにも途中から気持ち悪く なったっていう度とやりませんみたいな うんうんああ面白い面白いですこれうん めっちゃ面白いそう見られる視線って女の 人って見られて小さいとから見られること になれてるからもうそれそういう感覚で いるからもうのあれもないだけどうんうん 性的に見られることないよね うんあ今ねセクシャルの話が出たから ちょっとそれも聞いてみようあのねえっと 今の時代ってそれこそあのあ男と女のさ私 が前著作でも書いたんだけど昔はその辺に もうすごい溝があったわけじゃないですか それこそあの有名なさ野坂秋のさ女の間に はそうあのえら今日も船を出すというそれ とよにこの2つにやっぱりすごくさっき 言った者のうん 肉体ない そんなてないなお互女童貞で結婚する人も あのある種のえっと人数がいたような時代 のこのお互いのこのなんていうかなあの 向こうの見えない向こうの壁の向こうの ミステリーがあるからこそすごい恋愛 みたいな情緒的な人間関係がガっと生まれ たんだけども今やもそのさあの溝がさもう 水深3cmみたいなほんなうんでそれが もう今のそのそれが男と女じゃなくて みんな人間になったってことなんだよね 簡単に言うとですね今まで天国だった男男 だかあのもうなんか入れ立れ社会の中でっ て者だってでもその強者って自覚もない よってだけど者なんですよあった時でそれ がどんどんどんどんあのあの割を食って くっていうかいろんな女があので割を食っ ていくことによってちょっとなんかあの 停滞する女によってやっぱり今までパッと 男同しで決まってたことがさなんでこんな こと説しいけないうん停滞するってその 感じだよねでそれやっぱり割を食う感じ っていうのはさ人っていうのは人間って いうのは持ってるものをなくすことは本当 にやなんですよだからそこのあのそこの強 さを持ってくれると嬉しいなっていう うんうん俺から言わせると今までの男が いってきたあの社会を変えるためにそれは だからもうどすよいか俺はむしろ女性が もうの方が政治を司るうんそうしてほしい んですようんうん女性に社会進出をより 政治的な進出をしてうん政治はねうんもう 本当どんな高新国に暮らしてんだよって 思うんすよあとまあれね1個だけ言っとく と人は群れるから無力ではない安倍コに 群れるから無力なんだっていうのが好きな んですよだから個人なんです僕なんかで今 家族主義を言ってるけど家族っていうもの に対する疑似的な あの理想系があってそれを信じてしまっ てる人なんですね実は家族なんてないんだ けどあの他者だから家族としても自分の 人生は自分が歩まなきゃいけないじゃない ですかうんうんうんだからそこの覚悟 なんていうのは俺の中で芸人の覚悟って ものすごくあるんだけど家族を巻き込んだ 時にあの妻は芸人でもないしあと子供に 関してはもん全くそうじゃないじゃない ですかだから今は改めてるのはみんな個人 妻も個人あの子供たちも個人で個人の人生 を歩んでほしいけど親の勤めとしてうん うん20ま大学卒業するまでは経済的な 支援をしてあげたいて思ってるうんうん うんうんうんうんうんうん経済的に弱い時 は援助してもらうのは当然でうんで自立 できて成人になったら自分で自分の人生を 歩んでいくうんうんそれに男と女の差も ないみんな個人だからもうないよあの男の 既得権男の本葬者の快楽みたいなことも もうもうあってその美学も分かる私もそう いうの大好きあの美学として面白がれる けどももうそういう時代じゃないやって ことを早く気がついた方があの生きていく のには楽生きていく時のやっぱり戦略には そうならされを得ないんだろう [音楽] なDET

▼目次
0:41 「男の子」ってなんでバカなの？
3:45 「男が男に惚れる」不可思議さ
7:17 私が「石原慎太郎の作品」を好きな理由
8:15 俺が「石原慎太郎」を嫌いな理由
10:00 しかし「分け隔てない男」でもあった
12:25 「女装」で知った視線の暴力
14:04 男と女のあいだに「何もなくなった」現代
16:22 「集団」を信じない生き方の方が楽？

▼関連動画
〈女の生きづらさを考える〉
肉小路ニクヨさん×湯山玲子さん対談「XDigTalk」


肉乃小路ニクヨさん×湯山玲子さんお悩み相談「わたしたちの眠れない夜」


〈人生を変えた１冊〉
湯山玲子さん


水道橋博士

▼番組概要
偉そうな「オジサン」ってなんで消えない？
カルチャーモンスター・湯山玲子さんと、「たけし軍団」というザ・男社会にいた水道橋博士による、「男というこじれ」。

▼出演者プロフィール
水道橋博士
1962年岡山県生まれ。ビートたけしに憧れ上京するも、進学した明治大学を4日で中退。弟子入り後、浅草フランス座での地獄の住み込み生活を経て、1987年に玉袋筋太郎と漫才コンビ・浅草キッドを結成。1990年のテレビ朝日『ザ・テレビ演芸』で10週連続勝ち抜き、1992年テレビ東京『浅草橋ヤング洋品店』で人気を博す。幅広い見識と行動力は芸能界にとどまらず、守備範囲はスポーツ界・政界・財界にまで及ぶ。メールマガジン『水道橋博士のメルマ旬報』編集長。主な著書に『藝人春秋』(文春文庫)、『はかせのはなし』(KADOKAWA)ほか。

※関連アカウント
・YouTubeチャンネル
水道橋博士の異常な対談 〜Dr.Strangetalk〜
https://www.youtube.com/@dr.strangetalk4072/

湯山玲子
東京都出身。学習院大学法学部卒。著述家、プロデューサー​、おしゃべりカルチャーモンスター。
著作に『女ひとり寿司』（幻冬舎文庫）、『女装する女』（新潮新書）、『四十路越え！』（角川文庫）、上野千鶴子との対談集『快楽上等！　3.11以降の生き方』（幻冬舎）。『文化系女子という生き方』（大和書房）、『男をこじらせる前に』（角川文庫）等。
自らが寿司を握るパフォーマンス＜美人寿司＞、クラシック音楽の新しい聴き方を提案する＜爆クラ＞主宰。ショップチャンネルのファッションブランド＜OJOU＞のデザイナー・プロデューサーとしても活動中。父は作曲家の湯山昭。

※関連アカウント
・YouTubeチャンネル
湯山玲子のカルチャークラブTV
https://www.youtube.com/@yrcctv/

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