【後藤達也が解説】急激円安の行方！今後の日本経済は？【河野龍太郎】

【後藤達也が解説】急激円安の行方！今後の日本経済は？【河野龍太郎】

今の円安にも関連してきてるわけですよね あそうですねだからまあ政府日銀の 2023年4年の1番大きな誤算は日経 ベリタスっていうやつでエコノミスト ランキング1位取りまくり4年連続ですが 11回目ですか ね今の154っっていうのは水準として おかしな水準ではないおかしな水準では ない場合によっはもっと円安が住んでも おかしくない最近のあのNISAで海外 にの資産がそのシフトしたと結果円安が 起こりその円安が起こることによって 外国人は日本株が割安に見えるバブルの 入り口みたいなことてことですかそういう ことですかねただもう1つ重要な点がある と思いますそれはですね欧米ほどではない にしてもコロナが終わったら消費が良く なるという風に思ってたはずなんですね それが消費は足踏みしてるんですね何が 悪かったのかというとですねあの [音楽] 日本のえ労働力はほぼ女性と高齢者の労働 参加が増える形で供給されてきたんですが コロナが終わって経済が再開した端にです ねあらゆるとこで人手が足りなくなった この影響があったからこそですね来年も なると思い ますえこんにちはつまれ経済の森の時間 ですえっと本日のゲストはですねえBNP パリバ証エコノミストの河野太郎さんです よろしくお願いしますよ願いますえ河野 さんというとですねもうこの業界ではもう 超有名人というかえ来ていただくのが本当 大変なんですよさてとかで超見る人です さてとかで見るとかって言うとちょっと もう褒め方全然足り ないはいあのいやあのま色々いかにすごい かご説明の仕方色々あるんですけどま数字 というか指標として分かりやすいのはあの 日経ベリタスっていうやつであのこう エコノミストランキングのい春に出てるん ですねこれま私日経にいたから言うわけ じゃないんですけどそのエコノミストとか ストラテジストの中ではそこでランクに 乗ることってすごく大事なんですよそこで こう上位になったりすると車内の評価とか 給料に影響することもあるしあるいはこう え証券会社を変えようっていう時なんかも それがまあその1つの指標になったりする んですよね河野さんも1位取りまくりえ なんどれぐらい取ってらっしゃるますええ 4年連続ですがえ11回目ですかね11回 取ったんですかえそれ何で決まるんですか そのランキングはそれはその投資家とかお 客さんですよねその機関投資家の人うん評 はいでそのこう投票してそれでこうね点数 化されるっていう感じですよねだそこで 上位になることって結構エコノミストの間 ではこちなになる人も多くてその投票期間 とかになるともう挨拶回りとか行く人も 結構いたりしますよねアカデミー賞みたい ですい本そういう感じなんです私言って ませんけどねいやそうですさんかもそう いうことそう営業ぽいことれてそうなのに も関わらず1位ということなのでまそれが ま分析力なのか人脈なのかえま他の人に 持ってないものを持ってらっしゃるという あのちなみにですねあの水晶玉があいいん ですかて聞かれるんですけどあの先ほどの 人気調査じゃないですか一方でそのかつて 内閣府がやっていてま今日経センターさん がやってるESP調査ってのがあってこれ 20回ぐらいもやってるんですけどこれは 経済予測がどれだけ制度が良かったかと いう今度は精度が高かったかこれあの毎回 5名選んでますけど我々20回中7回選ば れてますからただ人気というわけはなです いやも野さんあの本当色々すごいポイント あると思うんですけど私がこうエピソード 的にすごいなと思ったのはもう10年 ぐらい前なんですけど私あのG20であの ワシントンのIMFに行ってたんですよで 私はま記者なのでそのIMFのヘッド クーター2っていうま本社ビルみたいな ところにそこにまFRBの議長とか日銀 総裁とかいるんですけど野さんが普通に 歩いててであそこに歩いてる日本人の民間 へこの人ってなかなかいないですよねあ そうですねそうですねまそういった意味で あのえ各国の政策当局とはまずっと議論し てるということですなんなんでああいう ところにこう入っていけるんですかあそれ はえ車内秘密ですからねこれ言っちゃダメ なとこだったんですかいそんなことない ですあ全然全然あのそれはえ冗談でしてま あのもうこの仕事はい え35ってますま国のエコノミストとは あの各国の政局者とはもう本当にえ彼らが あの偉くなる前から知り合いなのでま今で もあのえ通貨で会えるとそえ日経ベリタス のエコノミストで11回周に選ばれて現在 はBNPバリパ証券のえ経済調査本部長 チーフエコノミストあそうなんですもうで も長いですよねもうこの方書含めてもやっ てますね年やってますねそんな方呼んで 今日何を五藤さん聞くんですかいやもう それこそもう綺麗味鋭いアメリカ経済の こととかですねまは聞きたいですよね円安 のこととかま通り一辺のエコノミストとは ちょっと違うこうお話をければな とはいいう風に思っておりますあの グローバルがご専門なんですね基本的には あまあの日本経済の担当のエコノミストな んですがあの日本ではグローバル経済語っ てますねまあとはあの実際その各国の作 当局者とだけでなくてまよくあの出てくる 各国のま大きなヘッジファンドありますが まそのヘッジファンドともあのまほぼいつ もですね毎日議論してますねなりあの毎月 ほぼ海外出張してますからギリギリあの 本当にこの日がかなりあの数少ない スポットだったで今日例えばスタジオ取れ なかったらもう数ヶ月行けなかったかも しれないもうなるべく多く今日引き出して くださいはいじゃあ早速はい話をまどこか から始めてもていう感じなんですけどま アメリカ経済の話から行こうかなと思っ てるんですけどもまあの今日ちょっと収録 してるのが4月の16ですかねあの今月 発表された経済指標だけ見ても雇用にして も物価にしても昨日あの小売とかも出たん ですけれどもあのいずれも結構強いんです よでまアメリカってまここ数年でインフレ もあってすごい利上げもあったので常識的 に考えるともうちょっとブレーキかかって もいいのかなって思われてたところですが まあ強いすよね何が起ってるんですかこれ あの実は私はですねあの去年のえ半ばから ですねアメリカ経強いとはいおえソフト ランディングというよりノーランディング でしょうということずっと言ってたんです ねであのまず1番大きな理由なんですが その要は僕がエコのミスト始めて35年 近く経ちましたという話を先ほどしました がえアメリカの家計部門のバランスシート がこれほど綺麗だったことはないですねあ バランスシ綺麗というのはがあのあっても ですね家計部門の借金が少ないからあの なかなか景気の引き締め効果現れないと いうことんですねで一体何かということな んですがはいはいはい振り返るとやっぱり コロナでえ政府が大規模な財政政策をして うんうん政府から家計に大きな所得の移転 が起こったあるいはコロナ終わった後も ですねインフレ対策だと言って政府が財政 ばらまきましたから政府から家計政府から 企業にはいの移転が起こっているのでえ 景気が強いということがまずありますね はいうんでもう1つ追加を言うとですね 去年の終わりにまパウエルエラルB議長が ま早期の金融緩和をその言及したという ことで長金利が下がってしまったんですが この影響で株価が相当に押し上げられて しまってそのことも景気刺激につがってる とまそれがあの今のえ強いその景気そして なかなかその低はいインフレに繋がってる ということだと思いますはあこれあの バランスシート家計のバランスシートがい いっていうのはこうそれだけもたくさん その現金給付とかもあったり株高もって 資産効果も効いていてま要するに懐が あかいというですかそうねで長くアメリカ 経済って言うとまあ停留には今も変わって ないんですけどもえ所得が増えてもお 金持ちだけってのがありましたでしょう ただですねこれがですね今回のコロナで 人手が相当足りなくなってしまって低中 所得者のいえエッセンシャルワーカーなど の実質賃金が上がったっていうのがあるん ですよだから金利も上がっているんだ けれどえ実質所得も上がってるから金利高 に耐えられるようになっているっていう ありますねあ確かにそうですよね今本当に 外食とか比較的自給の安いようなところで も賃金すごく上がってきましたからねそう ですねだからまあの多くの人が思っていた 利下げというのがまむしろ景気が強いから え利下げの回数が減ってくるということな んだと思いますがま私うん去年の終わりの 段階からいやマーケットが想定しるほどの げはできないでしょうとむしろ2024年 の終わりあたりには利上げ論が出てくる 可能性もある25年にはリうんま利下げ あるかもしれませんが本当に1回ないし2 回ぐらいでその後むしろ利上げという議論 になってくるリスクがありますねあ今その アメリカのその中央銀行の金利っていうの は2年間で0%から今5.25から5.5 っていうとこですよねまい上がってき たっていうことですそっからじゃああって も1回5%ぐらいに下がってからまた 上がるかもしれないじゃあその4%とか 3%に下がっていくって世界は当面描けな いっていうことですかそこはないという風 に思いますねなぜならばその景気が非常に 強いということなんですねでまあの アメリカの場合ある種その市場メカニズム が勝手に調整してくれるような部分がある んですねFRBが利下げをしましょうと いう風な方向性を示したらま実際に長期 金利が下がってはいえそれによって株が 上がって刺激がされて今加熱傾向が出てき てるとこですねまFRBに変わって金融 市場が金融緩をしたようなものなのでまあ 今はむしろまた金利が上がり始めてるで 金利が上がってくるとですねまたそれが 景気を抑制してくるのでまひょっとしたら うまい具合に行くかもしれないただですね 少しだけちょっと心配事がありますあの今 の株高というのは結構あのサプライサイド の改善が非常にその強調されてるんですね はい具体的にどういうことですかサプライ サイドあのまずですねあの景気がいいけど インフレが下がってきたということは結局 需要は強いんだけど供給がそれ以上に改善 したから景気もいいままインフレが下がっ てきたっていうことですよねでえその背景 ちょっといくつか探るとですね例えばこれ 資料見ていただきますとはいはいあの確か にですねあのコロナが終わっ後にはいあの コロナですっかり働き方が変わってしまっ て高齢者はあのもう労働市場から出ていっ たまま戻ってこなかったんですねはいなん だけどその25歳から54歳のまいわゆる 働き盛りはコロナの前よりも労働参加が 増えているとま労働供給増えてきているん ですがただこれよくよく見るとですねもう かなり去年の半ばぐらいからえ現役世代の 労働参加も頭打ちになってますはいあこれ なんかえっと赤線と緑線これ緑色がですね あの現役世代の労働参加率で赤色の線が ですねえ高齢者ですね高齢者の労働参加率 ですねあのこの20年30年えみんな 長生きするようになったんで年配の人が どんどん働いてたというのがあるんですが コロナやってきた時にですね40代50代 60代の人もいっぱいなくなっちゃったん でこのまま働き続けてもいつ死ぬかわから ないということで高齢者はアメリカは コロナ終わった後働かなくなってるんです ようんそれでま人不足 になっっただけどま現役出がそれを穴埋め したなんですがその現役世代も頭打ちに なってますはいただ一方で今のまさにAI ブームによってですねあのま自動化が進ん で労働生産性が高まってるって議論がある んですねで確かにですねコロナの初めは 公衆衛生上の問題から自動化が進んだし はいえ経済再開した後は人手が足りない から自動化が進んだわけで確かに労働生産 性上がってるんですが問題はですね 90年代後半のそのWindows95の 時のようなまITデジタル革命で成長が どんどん高まっていく状況かというとです ねやっぱり歴史の常としてまあ生産性上昇 率の改善っていうのはやっぱり一時的な わけなんですがマーケットはですねまそれ がたかも永久に続くということ前提に株価 が上がっているそうするとですね株価が 上がるとむしろうん需要がもっと強くなっ てしままあの持ってる株価が上がるんで 消費をみんないっぱいしようということに なってしまって景気が加熱してくると むしろえインフレは下げ止まってくる ひょっとしたら上がってくるしそうすると 利下げができなくなると利下げがあった からこそ利下げ期待があったからこそ アセットプレイスが株価が上がってたわけ だけどちょっとこのえうまい循環があの 危うくなってきてるいうのが今の状況です ちょっとその軽いバブルの入り口みたいな こてことですかそういうことですかねうん の入り口だったものがま今後続ける続くか どうかとまユーフォリアが続くかどうかと いうことですかねうんなるほどなるほどま でもいずれにしてもアメリカの今の景気の 強さっていうのはある程度今後も持続性は そこそこあるということですそういうこと ですねま問題はあ平均的な企業や家計は 借金がすっかり減ってるのでえ金利が 上がっても問題ないですがただえ家計も 企業も一部には借金抱えてるとこいっぱい ありますよね不動産の問題とかもありうん ま利が大きく仮に上がってきたに心配事が 起こってくるリスクはありいうこと でしょうかねあよくそのアメリカでその 中立金利そのま景気にこうアクセルにも ならないブレーキにもならない金利ってま 2%台ぐらいじゃないかっていう見方がま 数年間あったかと思うんですけどでそれが アメリカの金利がも一気に5%になっ たっていうことでまいわば相当ブレーキが 効いてるはずだけどもそれでも景気が強 いっていうことはこの中立金利もっと高い んじゃないかって議論もありますよねあそ はそういうことでしょうねあのせかに言う とそのま今までえ中央銀アメリカの中央 銀行は名目の中立金利が2.5%ぐらいだ と言ってきてたんですがまさにこれがあ 3%から3.5ぐらいに上がっているとだ からその5.25から5.5という政策 金利も2.5と比べると相当に距離がある から相当引き締め的なんだということなん ですが実はこれが上がっている可能性うん あから思ったほどは引き締め効果がないと いうのもあろうかと思います急ブレーキっ ていうよりもちょっと優しめのブレーキを 長めに踏んでるいうことですねあのでなん でそんなことになったかというとおそらく ですねえまいわゆるリーマンショックの 前後の国際金融機が起こった時は家計部門 が相当の借金を抱えていたのでえまその時 には中立金利がかなり下がっていたのがま 先ほどからお話してる通りま政府が大はい 政策で家計に所得の移転を行った結果え その家計のバランス指導が改善し中立金利 が上がった可能性が若干あるということ でしょうかねあ家計としてはそれこそ コロナの直後って大規模な現金給付とか 政府したりしてましたけどまそれで懐 あったまってるってところもあると思い ますけど同時にその住宅ロとかはリーマ前 と比べてだいぶこう健全に減って るっていうことなんですかはいあはいあの うん住宅ローンの残高というの結構減り ましたねあの本当にその前回のその サブプライムバブルの頃は本当はこんな人 に貸してはいけないような借まであった わけでそういった意味ではその消費をする にはま大きな負担になってたわけですがま そういったのが一掃されておまけにコロナ ではえロックダンガンロンパ あ確かにじゃあそういう意味では金利が急 に上がっても困る人の数とか困る度合が 10年前20年前で小さいということなん ですま急に上がると困るかもしれませんが まあの耐えられる用人の度合いが上がっ てるということでしょうねはいはいあでも それだけ用人の度合が強いっていうことは なんて言うんでしょう例えば本当は利上げ したくないのにもう物価が暴れてるので 無理やり利上げしなきゃいけなくて困った 金利上昇ってわけではなくてま景気が 腰折れしないのであればそんなに悪い金利 上昇じゃないってことですかそういうこと ですかねま経済ファンダメンタルズに合致 した金利の上昇なんだということでしょう かねああそこがまあ今の円安にも関連して きてるわけですよねあそうですねだからま あの日本政府はあ今のカスレと行き過ぎだ という風に言ってるんですが実は私の分析 だとですねほぼ日米の金利差に合わせた形 で動いてるということなんですよはいあ別 に行き過ぎてないというちょっとデで ましょうえっとですねえちょうど今日の 収録今朝154とかつけたりしていてまた その1990年以来の円安つけたりしてる 感じなんですけどこれはちょっと難しい データなのでえ解説をいたしますとえ横軸 がですね日米の実質金利の差ですはいで 縦軸がですねあの為替レートをえ消費者 物価でえ両国でえ実質化してえ対数を取っ たものなんですがあの右肩上がりのグラフ になってるというのはこれはあの金利差が 日米で開くとドル高になりますよとま数字 これ上がるとドル高なんですねああ金利と 為替レートに相関性があるありますよねて いうのがこの黒い斜 線あのこの戦場で動いてるとことはあえ アメリカが利上げをして金利差が広がると えドル高になりアメリカが利下げをしてえ 金利差が縮まると円高にドル安円高になっ てるってことなんですがはいでもこれ2本 線あります2本線ありますねで下の線が 2008年から2018年なんですよ 2008年から2018年そしてえ上の線 が2022年以降なんですねはいつまり ですねえっと2008年から2018年の カスレートと金利の関係は下の線上で動い てたのが2022年からこの関係性が上に ジャンプしたドル高方向にジャンプしたと いうことでえこれ推計をしますと金利差が 0の時の為替レートを均衡為替レートだと 言うならば30%ほど円安に触れていると いうことなんですよだからまあの今の 1545あ154ですかねのカスレートも このほぼ戦場で動いてるのでまあの ファンダメンタルズむしろガチしてると いうことが言えますねこれすいませんあの 私の理解を確認したいんですけど2つこ ありますけどどっちにしてもやはり日米の 金利差が開くとえ円安ドル高になりやす いっていうのはどっちも変わりありません ただえ2018年までと直近12年を見る とそいそれ以外の要因で井がだいぶ変わる ようになってるじゃ金利差以外の要因は何 が聞いてるですかはいあのこれ1番大きな 要因2つ仮説あると思いますこの円安方向 に30%ジャンプした理由私2つその仮説 はですね1つ目があのおそらくタイミング としては2018年から2021年なので アメリカと中国の新冷戦が始まった タイミングなんですよそれでその以前で あれば知性学的リスクが高まるとまあの外 だということを言われてたんですがこの 2020年前後ぐらいからえの円高では なくて有事になるとむしろ縁売られてるん ですねおそらくその最大の知性学上のその 問題は米中の対立でありそのホット スポットが台湾海峡であるから台湾でもし 裕二が起こったならば日本が巻き込まれる ということで以前のようにそのえ事の外が なくなったまあるいは日本が貿易 赤字になりやすくなってきているのでえ 有事が起こってその知性額リスクで資源高 が起こると日本の経常赤字が貿易赤字が その広がるという思惑からま円安になっ てるという解釈も可能だと思いますうん ああつまり金利者以外にも知性額がえ為せ に与える影響の構図が変わったとでかつ 貿易の構造要因も変わってきてるっていう ことなんですねはいただもう1つ重要な点 があると思いますそれはですねあの日本人 の投資行動が大きく変わってきた可能性が あるということなんですあの皆さんの預金 金利はま円預金は未だにゼのままですよね まマイナス金利解除してもほとんど知れて ますよねはいそうですねで過去30年全然 それ問題なかったんですねなぜならば過去 30年はゼロインフレだったのでゼロイン 金利でも円預金の価値は目しなかったわけ ですが2021年から0%だった日本の インフレが1になり2になり一時的に34 今3%ですけど4%になりましたよねうん それでその員預金の実質価値が目するので 日本の家計がその外貨預金であるとか外国 株ファンドに資金を大きくシフトさせて いるということで非常に強固だった日本の 家計のホームバイアスがえま変化してえ それもそのこのジャンプに関係してる可能 性はありますねなるほどま最近のあの NISAでまたその海外にその資産がその シフトしたとも大きくあるということだと 思いますで実はこのことでですねえ日本の ま家計が海外の資産を持つことで円安に なると日本人のそういった行動がですね はいえあの外国人にとって外国日本株を 円安で割安にさせるということでそれも ですねあのま今回先ほど少しそのバブルの 入り口という風におっしゃいましたがま バブルの入り口が日本も一緒にそのつい はい言ってると日本でもフォリアが起こっ てるっていうのはそういうメカニズムが あるんだろあま安で日本株も上がりやすく なってるそうねまあの日本人が外貨建ての 資産を買う結果円安が起こりその円安が 起こることによって外国人は日本株が割安 に見えるでおまけにそのアメリカで起こっ てるそのえ株高はAIブームですがAI ブームにこする形で日本の反動体の関連の 株も大きく買われてるということもあり ますしまもう1つはあれですかねあのうん 米中の対立という話をしましたが米中対立 によってそのグローバル企業が中国から 日本に生産拠点をシフトさせるとかま台湾 のえ企業が日本で生産拠点を持つそういっ たようなことでですね日本が見直されて いるということもあろうかと思いますねあ そう考えるとこの出していただいた チャートにちょっと話戻させていただくと 結局その今の154円っていうの はそんな水準としておかしな水準ではない おかしな水準ではないですねが住んでも おかしくないそういうことですねただ問題 はえそうなってくると個人消費がダメージ をこるということになりますよねあの おそらく政府日銀の2023年4年の1番 大きな誤算は欧米ほどではないにしても コロナが終わったら消費が良くなるという 風に思ってたはずなんですねそれが 2023年の46月から消費は足踏みし てるんですねこの理由はもう明らかでして 円安インフレでの実質公力が抑制されて 消費が低迷してるということなんですね うんうんだからまこれ何が悪かったのかと いうとですねあのま上田日銀総裁はよく やってるようにも見えますがはい振り返る と2022年黒田時代の最後の政策対応が 悪かったとも言えるんだと思うんですね ああ2022年具体的にあのですねえ実は 21年の終わりの段階ですでに政府の強い 請で始まったスマホ料金の引き下げを除く とあの消費者物価2%に達してたんですね だからその22年の段階で欧米が利上げを していくということをきちんとその日本 銀行が分かっていてえそしてすでに2%の インフレになっていたということを認識 するんであれば2%のインフレ目標を柔軟 に解釈していれば例えば22年の段階で マイナス金利の会場ができたでそうなって いればですねえ1ドル150円の円安と うんの当時避けられたでしょうしそうなっ てくると3%のインフレも避けられ23年 24年に個人消費が足踏みすることも なかったいうことしね確か2022年って こうアメリカが記録的な利上げしてる中で も黒田総裁は粘り強い金融緩和をっていう こと言ってましたよねはいいやあのそこは すごく影響しててま日本銀行からすると ですねあの欧米の利上げで円安ドル高に なってるという説明をするんですがあ むしろアメリカの利下げが意識されたよう な局面でもむしろ安がはい続いてましたよ ねまそういうことはですね結局ま日本のえ 異次元緩和の継続という強い コミットメント約束が円安を引き起こして いた部分もありますしま今もマイナス金利 解除した後もですね緩和的な金融環境を 続けると上田総裁おっしゃってますからま そのこと自体が円安をそのもたらしてる そういった側面もありますねまそういう 意味では黒田総裁は利上げに遅れたという 評価だということです私はそういうこと ですねまもっと早く動くべきだったま2% インフレの達成を大事にしすぎた結果個人 消費マクロ経済をその犠牲にしてしまった ということでしょうかねはいあこれ上田 総裁は就任して今1年ほど経ちましたけど ここまでの評価はどうですかはいあのま 上田総裁にあっては あのわずか1年の間にそのまずえ混乱なく イールドカーブコントロールYCCを撤廃 したということもありますしえ週1年経た ない00024年3月にマイナス金利解除 しま異次元緩和もえ終わらせましたのでま ここまでは評価していますただ問題はあの ま急激な金利の上昇を避けるという観点 からまゆっくりゆっくりという風に政策 修正やっていきたいんだと思うんですがあ そういったそのゆっくりとしたスタンスと いうことが今申し上げた円安を引き起こし て個人消費をに悪役を及ぼすとまそこが 懸念されますねま大方の人たちは4月に うん政策修正想定してたかもしれませんが それが1ヶ月前倒しになったのもま円安に が進み個人消費や益を及ぼすということを まあの気にされ始めた可能性もありますか ねはいこれあの日銀の今の説明としては そんなに急いで利上げしませんとで マーケットの中心的な織り込み方もそんな にその例えば数年先読見越しても2%3% へ利上げしていく世界を見てる人は ほとんどいないと思うんですねうんこれは 実際そうそんなに金利上がらないか今 おっしゃってたよう円安でえちゃんと インフレ抑えなきゃいけないっていうより 深刻な局面が来るのであれば意外と グイグイこの21席見てなかったような 利上げが起こるのかその辺はどうですかあ そうですねあの今ですねえっと多くの エコノミストはあ今年のみならず来年も 来年末もえ制作金利が0ないし0.25% という人が少なくないですでマーケットは 今年末に0.25来年末に0.5ぐらいと いうことですが私はえ来年末え0.75 あるいは1%ぐらいという風に見てえ強み に見てますでそれはですねあの多くの方が 思ってるよりもえインフレあるいは賃金が 高いののりを続けるという風なことなん ですがあの1つ興味深いチャートがあるの でこれも見ていただけますかあのですね 政府と日本銀行はようやくあのあの受給 ヤップがえプラスマイナス0経済が平均的 な稼働レベルに達したと言ってるんですが 私の分析ではえ既に2023年の段階から え前回の景気のサイクルのピークである 2018年末まで受給ギャップが対当化し ているという分析になっていますあの私 から言わせるとえ日本銀行と内閣府は潜在 成長率を課題に評価している結果ギャップ のタト化を過小に評価しているということ なんだと思いますでおそらくその経済が今 普通の状況になったと言われるとですね 日本国中で人手が足りないので多くの人 からするとえ受給ギャップ0というのは すごく違和感あるんだと思うんですねうん で私のその仮説画はま比較的今起こってる ことをその説明するんだと思うんですが 現に普通であれば円安インフレというのは 1年たらずで終わるはずなんですがはい これが長期化しているそしてえ2年連続 そして今年は5.3の高い賃上げになって いるまサービス価格も上昇し始めてると いうのは受給ギャップがタトになってる 状況の元で円安インフレが長引いてるから それがホームメイドインフレ化してると いうことなんだろうと 思うこれ一応あの受給ギャップってご存知 ない視聴者もいらっしゃると思うので ちょっと補足しておくと需要と供給の ギャップっていうことなんですねでこれが プラスっていうことは需要の方が供給より も強いも欲しいもの欲しいって言ってるの に対してそれを供給できるだけの人手だっ たり工場だったりっていうものが足りてな いっていう状況なんですねなのでま景気は その時強くなるし物価も上がりやすいで 日本っていうのはそのバブル5とかもそう ですしま2000年代前半とかもそうです けどこのむしろ人とか設備が余っていてま 景気も弱くて物価も上がりにくかったって いうことなんですがま河野さんの見方で 言うともうここ数年でかなりプラスになっ てきてるとつまりその円安とかい外的な 要因じゃなくてこう自立的にインフレが 起こりやすいそういう環境になってきてる ということですかねはいあのここで少し だけその補足をしておきますとはいあの 日本の潜在成長率はほぼゼロに近い状況に なっている中でえま要は分かりやすい言葉 で言うとはいほぼ完全雇用なんだという ことなんだと思うんですねで実はあの日本 の経済水準というのはGDPの水準は 2019年の頃と今ほとんどうんないん ですよ増えてないえだけども結局そのま 全体のパは変わってないわけですから企業 の取り分企業業績がいいあるいは政府の 税収が増えてるということは何を意味し てるかというと家計の実質所得が減ってる から消費が抑制されてるということなんだ と思うんですねはいで問題はですねこれ何 をその多くの人は気がついていないのかと いうことなんですが2つ大きく分けると ありますはいあのまずですねこの10年 あり2010年代からあの日本のえ労働力 はほぼ女性と高齢者の労働参加が増える形 であの供給されてきたんですがこれがです ね2010年代の終わりコロナの直前に ほぼ頭打ちになったんですねえま段階の 世代がもう70代になって完全に引退と いうようなことも増えてきてえ高齢者の 労働参加頭打ちで女性の労働増えてるん ですが今増えてる労働ははい 労働 タイム労働が抜けると2人でってるになっ てるとこの結果実は2018年19年 ぐらいから賃金上昇が始まってたんですが そこにコロナがやってきてえ一旦ロド時給 が緩和してえ今回2023年に経済再開し た単に人が足りないということになった これが1つなんですがこの話はま比較的 あの多くの人もご認識されていると思うん ですがうんもう1つ気がつかれてない問題 があるんですねでそれはですねはいあの実 は働き方改革の影響なんですが2010年 代にあのレナの過労師の問題もありまして ですねえ残業の規制が働き方改革の中で 行われるようになったんですがま大企業は 2010年代の半ばぐらいからまあの実施 的に残業規制始めていましたがこれが法律 がえ適用されるようになったのが201 うん19年の4月なんですが圧倒的多数を 占める中小企業に適用されたのは2020 年4月なんですよつまり2020年4月は コロナで需要が弱い時だったのでこの中小 企業への残業規制の影響が全く影響現れ なかったんですがなら題にもならなかった んですがコロナが終わって2023年に 経済が再開したにですねあらゆるとこで 人手が足りなくなっただから先ほどの高齢 者と女性の労働参加がうちになったこと そして働き方改革の影響で残業が増やせ なくなったことこの影響が一気に23年の 春ぐらいから現れたので日本国上で人手が 足りなくなったまだからこの影響があった からこそですね誰しもが思ってたよりも 高い2024年度の24年3月の5.3の 賃上げになったということですしえこの 状況を続きますとえまあ25年3月もこれ 人で足りないですから一でもはい業席は そこそこいいでしょうしえそうなインフレ も3%ぐらい続きますから来年もその4% 台の高い賃上げになると思いますそうなっ てくるとですねえ賃上げえ価格転化する 物価高もありますしそうすると多くの人が 思ってるよりもはい日本銀行は早めに政策 修正をしないといけないもしこれを ゆっくりやるとインフレが上がっていて 金利上がらないですからそうすると実実質 金利が下がってしまって円安がもっと進ん でしまううんなですかねあ結構そういう 意味ではこの23年賃上げも値上げも すごかったですけどもこれがもう割とこ 向上化するというか3年先5年先見ても こう続いていくようなそういう世界になっ てきてるってことですかうんそういうこと だと思いますそうするとですね多くの後 からすると人口現象あるいは生産年齢人口 の現象が起こってたからデフレだったの じゃないかとそれは今からも続くんじゃ ないのかそう思ってらっしゃること多いん だと思うんですがこれはですねえおそらく フェーズが変わっはいということなんだと 思いますつまり生産年齢人口の減少という のは初めは要構造にあられると要はえ日本 でビジネスやっていたら人が減るだけだ からダメだと思って設備投資をしないとか あるいはそのまえ人口が減ってくるから 住宅の投資が減ってくるとか先に需要に やられてくるんですねだけどもついに 2010年代の終わりぐらいから高齢者 女性の労働参加すら頭うんになったという ことでついにそのえ働く書の数が減って くるということでそれ以前のデフレ的なえ 要因からですねえま中立ないしインフレ的 なえメカニズムが始まったということで ないかなというに思いますなるほどそう するとまここ1年の景気ちょっと弱いって いうお話でしたけどそれはまインフレが きつくて消費が弱くなってきてるっていう 話でしたが賃金がすごく強いのであれば それこそ日銀政府が望んでたようにですね 賃金物化の循環賃金が高くなってうまく 回転するんじゃないかっていう気もするん ですそこはそうじゃないんですかあえっと ですねここはえっとまずえっと丁寧に整理 するとえ去年の46月ぐらいから日本の 成長率低いんですがこれはえそもそも需要 が弱いからではないとはい供給能力が弱い から成長すでにできなくなってるという ことですうま逆に言うとえ今後もえ成長率 が低くてもほぼ完全雇用だからま成長率が いいことをして景気いいというんであれば 景気がいいわけではないけれど完全雇用で 人手が足りないということをして景気が いいというのであればあの景気がいい状況 がまず続くということだと思いますで2点 目なんですがえまだ物価高に賃上げが全然 追いついてなくてむしろ実質賃金は低迷し ていますよねで基本的に その実質賃金や あGDPの長期のその数正を決めるのは これも金融政策とかそういった話ではない ので要は私たちのその生産性がその上昇が その高まるかま要は我々の総意工夫が発揮 できるかどうかということですからうんえ 例えばあの人手が足りないからえ多くの人 がえもっと賃金くれる生産性の高いところ の企業に移っていくということであれば 経済全体で生産性が高まって一賃金が 高まりますがはいうんまあの案年まコロナ 含めてその2020年以日本政府がやって きたことはむしろ人が動くということを 避ける形で雇用を維持しようとしてました からまそういったような政策をやめると いうことであればあの高循環になりますが あの単に物価が上がるからだけではまあの 高循環にはならないまだからあのこういう ことですかねあの今までは低成長ゼロ インフレだったで今後ももしそのえ成長 分野に人が移動しないということであれば え低成長のままでインフレは多少上がるか もしれない2%に0インフレが2%に 上がりえ賃金も0%上昇率だったのが2% に上がるだけど実質賃金上昇率は0のまま そういったこともあり得るということも 考えないといけないということですこれ今 出てきたその雇用流動化的なそのまなんと なく雰囲気で言うと転職っていう言葉って いろんなとこで聞くようになったと思うん ですけど実際今ってそううん変化っていう のは数字とかのエビデンスで出てきてるの かあるいは数年先って変わっていくの かっていうのはどういうイメージ持っ てらっしゃいますかあこれはですねあの今 あまだデータには出はようやく今から出て くるかどうかということだと思うんですが その20代30代の方だけでなくて本当に 40代でも50代でもその技術持っ てらっしゃる方はえより高い賃金をくれる 企業に移るということがその当たり前の 状況にんになってき始めているのであの もう少し時間が経ってみれば日本経済 ガラっと変わってた変わってるということ が見えてくる可能性ありますねやっぱり私 がその最近その経済見る中で一番大きく 変わったというのは今お話されたその雇用 が誘導化が起こり始めているともう本当に あのえ役所もえ日本銀行もえ部長クラスえ 局長クラスがですねあの転職サトに登録 するような時代がやってきてるとような 感じでありますしもう1つ大きいのはえ 企業の買収する企業買収マーケットが やっぱり整ってきてるとそういうことです かねあ企業買収マーケットが整って るっていうのはその雇用市場と何か関係あ るってことですかま要はあのまこれ同じ ことだと思うんですけどま今まで日本は 新しい技術を入れようとするとそうすると ですねえまあ1から人材を育てないといけ なかったとなぜならばそのよそから 引き抜いてくるということもできなかった しはいはい持った会社を買うということも できなかったわけですよねまだからこの 20年30年あの本当言うと人材を育成し ないといけないんだけどもま一方でその コーポレートガバナンス改革もあってえ そんな新規臭いことはできないということ でまだからコストカットコストカットだっ たわけですけどまよそから人を引っ張って くることができるあるいは企業を買収する ことができるということになるとですね うんうんあのま企業が短期の間に新しい 技術をその確保することもできるという ことになってきますねあ逆にと長期で人材 を育成しようってするインセンティブ 下がっちゃうってことですかねそういう ことですかねうんどんど抜けられちゃうか もしれないですしねうんあのもちろんです ねあのどこの国もあのま金融市場とは違っ てですね あのま一定程度長くそのいるということは そのメリットありますがまあ日本の場合 そのえ本当にその就寝雇用的に最後もで いるというのはあまりメリットがなくてで これはまあの企業認識してきたということ でしょううん うんというないですかねあの課長になるの に20年5兆になるのに30年待ってたら まそんなの待てないよということであの 若手は出ていくことになりますしあのそう なってくるとせっかく育成した人たちが出 ていくということになりますからおそらく 日本型のそのパターンとしてはえ今のその 状況それほど大きく変わらなくても早い 段階で抜擢するといううん人事というのが 広がってくる可能性あると思いますねあ そう意味だじゃ年序列もだいぶ変わってき たたということですかねうなるほど なるほど高橋さんどうですかなんかここ までいやここまでの聞いてたらいやそれ あの池戸さんの小説じゃないですけど ロスジェネが第惨事じゃんと思いました今 聞いたらあ就職大変でなんか今雇用もなん か勝手に流動化し始めてうはいはいなんか 20年待ってたらこれからは若手を抜擢し ますみたいなこと言われたらうんうんいや 俺会社やめてるからいいけどうん 会社にいる40代の方ま要は企業に就寝校 進めるつもりでいる40代の方俺も同期で いっぱいいますけどま豊島は別としてね あいつはなんか独立しても大丈夫そうだ から50歳前後とかね結構みんなきつい じゃないですかと思いますでその人たちの まそうなっちゃうとその人たちの消費行動 ってますます冷えてくというかやっぱ金 貯めようってなると思うんですよねお金 貯める先行き不安しかないですから家も 買えなそうまに持ってでも売ったらもう1 回買えなそうでこの先就寝公務崩れそう 消費行動冷え込むなみたいに思ったんです けどこの中争のそこ当ですかあま逆に言う と その同じところにずっといられるわけでは ないということを分かってくればまその 課長になったからもう大丈夫とか部長に なったからもう大丈夫ということではなく て多分その自分自身のスキルをもっと もっとやっぱり高めないといけないって いう動きが起こってくるんだと思うんです ねあとはその移動が前提になってくると やっぱりその自分でちゃんと資産を作って いかないといけないと資産を増やしていか ないといけないってことになるのでまそう いった意味では先ほどのそのようやく日本 人がリスク資産を買い始めたという動きが ありましたがまさらにリスク資産をその きちんとその自分のその責任でそのええ 増やしていくというようなことが増えて いくんじゃないですかねああ結構でもそれ こそ50歳前後の人で入社して25年30 年同じ会社で勤めてきて急遽そっから じゃあ全然違うとこ行けるかってななんか 難しい人多いと思いますしかつその辺の 世代って人口構成的にも結構人数多いじゃ ないですかてなるとややっぱり例えば格差 が広がったりとか社会的なこうムードが 悪くなったりとかですねその辺のその経済 全体としてのGDPとかそういうのとは 違ったこうなんか社会の平和感が悪くなっ てしまう感じってないですかねああのです ねここはちょっとえまだやっぱり日本は そういったあのそうは言っても変わりきれ てないんですようんうん で日本で成長できてないのはなぜかという と高等教育重視とえ移民導入というんです がまこれを一気に入れるとですねまさに 日本の社会が不安定かするリスクはあり ますね格差も伴う成長か低成長でも安定か っていうとやっぱり安定の方が好まれる国 でもありますよね多分世論調査してもそう なりそうですよねそう のAIによってですね社会経済に与える インパクトは相当に大きいと思いますAI まAI含めてですねでどのくらい大きいか ということなんですが比較的定型的な仕事 だけでなくて うんAI代わりにやってくれますからね うん既存の秩序おそらくその崩壊していく んだろうと思います [音楽] うんDET [音楽] [音楽]

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

後藤達也MC「あつまれ！経済の森」！
今回は『日経ヴェリタス』で4年連続人気No.1エコノミストに選出された
BNPパリバ証券チーフエコノミスト・河野龍太郎さんをお呼びして、
円安が続いている原因や日本が抱えている労働市場の問題について語っていただきました！

出演者：河野龍太郎（BNPパリバ証券・チーフエコノミスト）
　　　　後藤達也

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