令和の新教養〜ネトウヨもリベラルもオワコン？新自由主義・脱成長が民主制を破壊するワケ[三橋TV第834回] 佐藤健志×三橋貴明【特別対談：前編】

令和の新教養〜ネトウヨもリベラルもオワコン？新自由主義・脱成長が民主制を破壊するワケ[三橋TV第834回] 佐藤健志×三橋貴明【特別対談：前編】

橋 T皆さんこんにちは こんにちは三橋TVのお時間です先生本日 ははい今日はですねはい新自由主義と脱 成長もうやめるというですねま調なんのか なはい え先生先テ先生柴山太先生の本が出たもの ですからまこちらはいのえご紹介という ことで佐藤健二先生をお招きしてるんです けどもちょっとまず宣伝ですけど本日から ですはいえ形成資料の年間割り引き キャンペーンが始まりましたでこちらで ですねえ1年間の年間割引でえご契約され ている方と新たにご契約いただいた方に こちらのですね歴史教科書が教えてくれ ない小徳大使の英雄物語というサイ本を え小徳大使があえて天皇にならなかった 理由理由とか私小徳大使一番好きなのよ実 ははいうんなんでかと言とよく出すけど 17条の憲法って和を持って尊しとなしか 今の日本人知らないんだけどこあの10条 とかが素晴らしいんですね心に生りを抱い たりそれを顔に表したりするようなことを やめ人が自分と違ったことをしてもそれを 怒らないようにせよなかなか難しいです けどね今のなんかSNSの人たに言ってる ような感じがですね人の心は様お互いに愛 譲れないものを持っている相手が良いと 思うことは自分は良くないと思ったり自分 が良いことだと思っていても相手がそれを 良くないと思うことがあるものだ自分が 成人で相手が愚人だと決まってるわけでは ない共にポンプなのだということをですね 書かれてるんですけどまさに今の日本人に 突きつけられてるような思います毎日読み たい特に政治家はいちこれ読んでですね なんか攻撃ばっかりするからね最近のなん かその言論会っていうのはお互いにねいや なんから自分が正しいとは限らんでしょと はいうんでその相手も別に人じゃないし 自分だって成人じゃないんだよっていう ことをえだから1000はい400年 ぐらい前かに教えてくださってるという ですね素晴らしい00年前もひってそう だったんです少なくとも日本人はこんな 感じだっただと思うわけですよねはいと いうわけでですね本題に行きたいと思い ますそれではご紹介いただきましょうはい はい本日のゲストは作家で評論家の佐藤 健二先生ですはいよはい皆さんお久しぶり ですさんお久しぶりですさんお久しぶり 久しぶりです 改めまして佐藤健二ですよろしくお願いし よろしくお願いしますでもなんかこれ本当 に身につまされますねそうですねな全然

シプしてないのかとこういう精神がないと 結局自由民主義って機能しないってでも いきなりこの本の本入っちゃいますけどね はいだからちょっと違っただけで敵だ みたいな感じになってガチガチやってる ように見えますま日本実日本これでも意外 な意外に街な方で他の国と比べたらもっと すごいのアメリカですよねうんもうそれは もう国がね はいな うから今うんだからこのま自由民主性で 民主主義っていうか自由民主主義ってもの が善なんですみたいな感じで我々生きてき たんだけどどうもこれが壊れかかって るっていうのまこのうんはいあの4人の 方々がお話いただいたていうのがこちら ですよねはいでご宣伝いただきましょうか はいはいこれですねあのこれはあの ちょうど元号が平成から令和に変わった 2019年にですねあの中野さんのあの 温度ではい組織さあのできたグループで令 和の新教養というですねそういう研究会が できまして東洋経済新法者さんの バックアップであの談会重ねて介護を重ね てその度に東洋経済オンラインで記事に なったとでそれをですねまとめて本に しようという話が大体2021年のくれ ぐらいから出てきて本当は2022年中に 出るはずだったんですが初犯の事情で ちょっと遅れたとたしかし名たこう1冊に まとまりましたとちなみにこの研究会現在 はいでも活動続けてましてちょうどこの 三橋TVが配信される頃にですねちょうど 同じぐらいですねあのこの本の観光を記念 した最新の座談会が連続配信されますこの 3月15日は2回目が出るはずですうんあ それどこで配信されるですか東経済オン ラインですあの記事ですよ動画じゃないん ですけどうんうんでこれちょっと読ませて いただいたんですけどもなんか結局日本 ってま過去年間ぐらいですね特に平成に 入ってからが長なんですけどはいなんか ひたすら失敗を繰り返していたその失敗の 行動の名前を改革と呼んでいたっていうの がですね改めて分かったなと思うんです けどねうんでも確かに最近改革ってあんま 言わなくなったなみんなさすがにみんなこ たこれはあの今つもあの警官学出版さんの 方でやっているオンライン講座ですねあの に佐藤健二の2025日本終演の第3巻 日本を救う宿やの会とこうん はいあの戦後日本はまず成長に発展した わけですよねそれが1970年代石油金が 消して構造成長終わってしまったとその時 にみんなすごいショックを受けたんですよ

それはもうだ配線に並ぶ衝撃でなん第2の 配線というないですえだからまだ立ち なきゃいけないとそこからだから今までの 国のあり方もやっぱり間違っていたんだと でそれまでが大きな政府の福祉国家線だ からこれからは小さな政府で政債権やって で各さをだんだん要人していこうという話 になってこれがちょうど新自由主義的な 発想が対当してきたアメリカやヨーロッパ で時期と重なるんですよねそれで改革と いうのが昭和の終わり15年ぐらいかけて こう大義として経路化されてテプレになっ てしまうそれで平成30年やってみたどう いう成果が上がったかと国が発展しなく なって貧困化と格差拡大が進んでそれまで うまくいってたシステムを全部壊してにら ないシステムを置き換えるという3タタル 誠に3タタル成果を上げるだけに終わった わけですよねだそれどうにかしなきゃいけ ないっていうでこの本のタイトルなんです がポイントはですね新人主義やめるだけ じゃな脱成長もやめるとでなんで脱成長 やめるかって言うと脱成長って言っちゃう と文字通り脱成長っていうぐらいですから もう経済成長しないのか発展しないのか 反映しないのかという話になるそ形成催眠 の否定の概念なんですよね成長っうんうん でそれ言われたらじゃあ弊害が多くても 新自主義の方がまだいいんじゃないのと いう話にまそどうしたってなるでしょう 現実問題貧困から進んでるんだはいだから 脱成長ってのは新自由主義のアチ定勢の ように見えて実は新自由主義を保管して しまうというよろしくない概念であるとだ から新自由主義を正しく否定するには御上 新自主義を否定したうに見えるが実際には 新自主義を正当化してしまうなんか今の 日本の野党みたいだけどこの立つ成長と いう概念も合わせてもうやめるでなければ いけないとだもう非常に簡単なことでもう 三さんずせと同じですよ要するに形成催眠 ができなきゃダメなんだとで生催眠の邪魔 になるような方法論阻害する方法論は阻害 するということが明らかになった時点で 捨てていかなきゃどうもならんでしょって そういう話ですねあのね面白いと思うのが その例えば新人主義ってビジネス優先じゃ のじゃないかそれはですよてのは結構いな 人が賛すんだけどはいじゃどうすんですか もう成長しなくていいんだよみたいに違う だろなんでそうなっちゃうんですかね敵を 送るようなもんですよねうんそれなんでか と根本が間違ってるのはじゃ新自由主義で 今だけだけ自分だけになってじゃ成長は するのかしないんです実は世界的に新自主

が対当してきてから自由民主諸国の経長 どかしちゃってるわけですよねで各国各は 拡大してそれで自由民主主ゆなんていう 政府への信頼がなくなってですねあの自由 民主由来じゃそこまで弊害が出てだから 新自主義って成長しない思想なんですよふ 成長しない思想を否定しようという時に なんで脱成長が出てくるかとうんうんも 経済成長って悪かって感じなんですがま実 は戦後日本の場合そ説明つくんですよね つまりあの変に自分の国が強くなる 平和主義という後本よ平和主義あります からはいそれが戦後強かったとするとです ね自分なんていうか生活が豊かになるのは いいんだけど国があんまり強くなっちゃ 危ないんじゃないかって発想がまずっと あったわけ ですすると新自由主義が反映する反映に国 を導いていくんだと思い込んじゃうって いうのは結局国がだから経済成長万能だっ てやったあのま国がじゃないけどこ市場権 で万能だってやるとそれでこれからもう 競争は肯定だと非常原理に全部任せよう じゃないかとねそれであの負け組が出な しょうがないんだと皆さんには貧乏になる 自由がありますとああいう話にな るっていうのがなんとなく戦前の ナショナルズをかぶっちゃうんでしょうね イメージとしてうんうんつまり国として 豊かになるためだったらそうやって厳しく 引っ張ってスパルタでやるんだって発想に 近いですからねでも現実慣れないじゃない ですか慣れないどっちかというと構造的に はえ昭和教皇のあたりの日本がにい似て ますよねそうですはいあの頃まさにデフレ なのに緊縮財政やってですねバーンと経済 落ち込んでその後どうなったかというと それこそ226事件とか515事件とか ですねまそう要は不満が持った人が増え ちゃって社会がま今これこれじゃないんだ けどガチガチガチガチぶつかるようになっ たですよだそっちのはむしろ似てんじゃ ねってこと似てんですよねしかもその時だ けどその時に誰が襲われるかって高橋小が 襲われちゃうわけですよはい高橋こはだ からそれを救おうてことでた積極財政やっ たら打たれちゃったみたいですねから義的 にやって昭和教起きた起きたっちゃった じゃないかとこれでも東北の農村なか大変 だとなんとか日本を変えなきゃいけないと 言ってなんで積極財政推進する人を襲った んだて話なんですよねうんうんそこの辺り はずっとだから整理ができてないああだ からこれのその最新バージョンはこれなん ですよ新自主義脱す成長へ立ちうって

立ち向かえないからそれはっきり言って うんあのね分かんないのがなんて言うん でしょまいわゆるその戦後長々と活動され てきた最悪の言論人の皆様はまた国家否定 じゃないですか要はだからい事業も原発も 嫌いなんだろうけどそれで真住主義が反対 側に波としてあってこれでガーってやって みんなが格差拡大して貧困化して苦しん でるとうんうんでそれでまじゃあ脱成長だ よ資本主義はダメだよっていうのはまだ わかんないでもないですよずっと続いてき たそれあの争いだからでもなんか若い学者 とかが脱成長とか出じゃないですか今の時 ってこれ何なのこの現象ってうん何なん ですかもう簡単に言っちゃえばそれは 要するに情報の読み解き方が悪いんですよ ねうんは世弊害多いとで苦しんでる人が 多いとそこまでは正しく認識してるだけど それをどうすればいいのかという時になぜ かもの考え方にバグが入り込むうんで出て くる結論が脱成長だとそういう話になって しもう成長しない方がいいっていうことに なるんですかそうももこれあの高度成長期 にあの当時の要すに自民党の保守政権まだ 結果出してるこの自民党ですねそれに反対 するリベラルの人たちはほとんどはいに 近いこと考えたこう伝統的な共同体を再 発見するんだみたいな形でだからどんどん だから経済成長にばかりこだわるとこの 自然が破壊されてて高速道路ができて都市 ができてですねそれでこはねあの環境破も 進んでよろしくないとで人身も進んで よろしくないとだからこの大体農村があの 美化されるんですよ農村イメージが美化さ れてそこでみんな共同体でわきあいとやっ ているというあの宮はさんの中始める頃 入れ込んでた世界ですねこれまなんか原子 共産主義やね方向的にはねまなんか一見 美しく見えますもんねうんなから全近代的 な農村共同体へのノスタルジアみたいな ものがあってそれの最新バージョンが出す 成長じゃないかなと思うんですよねなる なんかほら元谷孝介さんとか里山資本主義 とか言うじゃないですかはいうんまそれ なんか近いですよねだからはい島初という 言葉に残しててもこう里山をこ大事にした 別に反対しないんだけどそれでどうやって 投資て進んで例えばでしょ結局防衛の問題 とかになるとハテの技術の戦いになっ ちゃうだろうからうんの投が進むのかなと かですねうんはいだからそこで実はなんと 回り回って竹槍でB29に対抗しようと いうあのかつての行き過ぎた ナショナリズムになんと現在 ナショナリズムに主観的には反対している

つもりの人々が行ってしまう行ってちゃい ますねだって武器なでどうやって戦えつん だろうねって竹ありかみたいなあとは精神 のが出てくるだけなんですよそうですね うんそ平和を願う心があればみたいな話に なってですねだから戦後日本の平和主義 っていうのは実は繁栄をもたらさないです ようんこれが困ったとこでだから平和主義 は貧困への道って言ってるわけですがその しかしま成催眠ができなかったらそれは 国家としてうまく機能するはずはないと 国民の連帯が保たれるはずもないとだから 形成さには達成しなきゃいけないんですよ でしかも産業官が進んでる以上それは経済 は発展しなけばいけないうんじゃどうやっ たらそれができるかとだポイントはだから 脱す成長っていう風にやっちゃいけないの であって新対抗する時ですね主義は形成 催眠の方法論として単純に出来が悪いと今 だだけ自分だけって言ったら実は金も手に 入んないとねそれで豊かにもなれないとで しかもそれ以外に弊害がわっと出てくると ろなことがないとじゃあ社会的連体が ちゃんと保たれてていうかもゆ復活して その上で国が豊かになる国民全体が豊かに なるそれを達成するにはどうすればいい だろうかとこれがまメインテーマですま それだけじゃなくてこれが第1部ですね第 1部が成長と分配の公循環は可能かという のでこの話をしてんですねで第2部はそう いう意味でこれと関連しても戦後日本と 非常に良くも悪くも関係の深いアメリカが 今後どうなるかとこれを自由の機種 アメリカの行方行末ということでやって ますそして第3部ではまコロナ以後の国家 と世界とつまり日本はさっき三橋さん おっしゃった通り敗戦以後ずっと基本国家 否定の風調強いですねうんところが現在の 世界の状況というのは政府が国家が国家 ないし政府が積極的に主導権を取って対処 してかなかったらどうにもならない問題が いっぱい起きてるとうんそれに政府国家 否定のまま対処しどういうことになるかと それがつまり2020年代のの日本の参上 であるとうんだからこれについてもう1度 考え直さないといけないというんで第3部 はこそういう内容なんですねでこれはだ からあのコロナだけじゃなくてウクライナ 戦争の話も入ってますはいあ結局のところ その国家ないし政府が前面に出て対処し なければどうにもならない危機が来ている 時にしかも1つじゃないとあのこれは中野 さんがポリクライシスって言ってるんです が多重危機なんですね同時多発危機みたい な時になお国家を否定するとで下手をすれ

ば今や政府与党の人々までがその国家否定 の発想がもうテプレになっちゃってうんで 国家否定のあの風潮に馴染んじゃった後で が公職についたらそれはまあとは今だ変な 自分だけでそれは不祥時に走るの当たり前 じゃないかと話になってくるとだそういう 意味で本当に今やその国のあり方を抜本的 に見直さないと平成30年続いて令和に 入ってハメがかかるところかさらに加速し てるんじゃないかという衰退没落の流れが さらに加速してしまうとだからそれをやる ためにはどうしたらいいかとそれをあの定 としてまとめたのが真獣主義もやめる脱い 成長もやめるとそしてま正しい国のあり方 に解きしましょうということで我々の重ね た議論及び各メンバーが東洋経済オン ラインにあの1人で執筆して書いた記事を まとめたとでもちろんこれは配信したもの そのまままとめたんじゃなくて全て大幅に 排出されてますほ特にこの1番最初冒頭の メインになっているこのあれですね脱成長 論が実は経済成長を導いてしまう逆説って いうのがあるんですがそこはもうですから あの記事を元に脱出したんじゃなくて1番 最初のこの座談会研究会のですねあの文字 起こし原稿そこに立ち戻ってそれに手を 入れてるとうんだからこれあのもう配信さ れてもた全く別物ぐらいにバージョンは 違いますですねはいあのね新人主義って 緊縮財政じゃないですか要は政府を小さく しましょうってことだから当然均衡財政 ですよねはいうんはいでこの均衡財政って のを日本政府が貫こうとするとそれこそ さっき佐藤さんがおっしゃった国家でしか 立ち向かえないが起きた時時にどうなるか わかりますうんどうなるつまり国民を争わ せて政府は金を出さなくて済むようにって いう動きをしちゃうんですよどうしても 実際なんかありましたいっぱいありますよ コロナ対策な典型ですけどはいもう分断 支配発したそうしかないっていうような 論理的訣があるわけですよ今もろそうなっ てますよねうんはいはいそれで要は財務省 としては例えば高齢者の社会支出社会保障 支出削りたいってなったら自分たちで社会 保障削りますて言うとに言わせると政治が 嫌がられるからでだ国民現役世代にこう 怒りは皆さんが負担が重いのは高齢者の生 ですすて感じでこう戦わせるみたいな手法 がもに使われてるなと思ってだけどこれ までバックには真住主義緊縮財政ま同じだ けどねまこれがあるんだろうなつづく思う だから国家の否定は最終的に回り回って 国民の否定になるそういう話になって しまうと逆に言うとこうやって最悪

リベラルの責任も重いのであって重いです よ国否定すればなんか国民の自由や権利が 守られるなというですねそういうありえ ない発想に敗戦この方ずっとこだわっ こだわってきて今なお脱却できてないと そういう困った問題があるわけですよね そんな強烈な安全保障上の問題がなかった からなんとなく成立していたような言論的 な潮流であって今まで今今まで今までて いうかいつぐらい1995年ぐらいまで ですねあはいもう通らないでしょという話 ですよねはいうんだからアメリカの派遣が あって何ぼの世界 ところが実アメリカの米族も新主義の 言い訳にならないうん実は1990年代 アメリカは日本に対してはい公共投資 もっと増やせとか果ては消費税当時5% ですそれ3%に下げろて要求してんですよ えいつですか1998年へえあの金融危機 の直後ですへええその時は聞かなかったん ですかそれでそれ圧かけてきてで日本は何 をしたか内政干渉はと言って拒否したはい えでもいつも違う時は結構きたじゃない ですかそうそう面白いとこで変なところで 主体性を発揮しんですよ主体性発揮し なきゃいけないところでは発揮しませんで しない方がいい時に限って主体性発揮する んですよはい何なんですかそれはだから 少なくともはっきりしてんのはじゃ アメリカに充足してるからアメリカの言 こと聞かなきゃいけないんですでは説明の つかないものがこの平成の日本の衰退没落 にはあるとうんなぜアメリカが形成催眠に プラスになるような要求も突きつけてきて んですよその一方でもいもちろん年時改革 要望書とか来てますよしかし公共投資 増やせとか消費税下げろというのが日本の 形成民に貢献しないわけがないうんうん ところがですねよろしくない圧力に限って へへつって受けれてですねいい圧力の方は ダメですまそれあれあれ時期的に財務省の 権力がある意味絶叫に足した頃だから財務 省系のこう政治的なパワーがあってあと アメリカ的な性的パワーがあってガチンコ でこうぶつかってでそれでまこっちが買っ たとそういうこともき でもその後さんになってまともな頃始め ましたけどねそうですねまあの時はまだ 大倉賞ですけどねあ時大倉勝で大200年 で務所になるからうんしかも財務省はって 実は昔の大倉市で権限小さいんですよ 小さいんですけどね実あの金融分離して ますからねはい気もなくなってますもんね え大倉賞ができた時って最初消費税だか あのプライマリーバランスとかに反対して

たんですか大倉反いうかで大倉賞は実は 1996年になっても当時の梶山西官房 長官がこれあのはいで紹介しましたけど はいあの財政再建法っていうのを作れと これだから結局形を変えて制定されちゃう んですがだから財政債権の必要性要すに プライマリーバンスコロジカの必要性と いうのを法律ではっきりやれという風に 考えたその時に大倉は何したか猛反対し ですうんでも98年97年か財政構造改革 できちゃうじゃないですかそれが回り回っ て97その法律こことになっちゃいますよ ね初期の頃ははなんと大倉は賞を上げて 抵抗しよくわからないですねなぜ大倉逆に 言うと大倉賞はあの緊縮予選徹底に対して 弱越しであったええでそれよりも権限の 小さい財務省がなんであんなに強押しに なれるんだとうんここら辺はですね研究し なきゃいけない点がいっぱいあるわけです 本当ですね当時の現現場の方々まだ残っ てるから彼彼らが亡くなる前に証言えた ですねこのああどうだったのか実際確かに 聞いてみたいですよねというわけでですね 前半はこのぐらいにいたしまして後半は ですねちょっと私と佐藤先生で出す新 コンテま今の話の延長戦上にあるんです けどねはいそちらのご紹介をしたいと思い ます佐藤先生ありがとうございますどう ありがとうございます ごはい財政破綻という言葉を耳にしたこと があるでしょうかえ2021年に財務省の トップ矢野工事財務時間はまこのままでは 日本が財政破綻するとえ警告する矢野論文 をですね発表しましたしかし実はこれは 真っ赤な嘘なんです実際財務省もホーム ページで日米など先進国の自国通貨建て 国債のデフォルトは考えられないとという ですねえことを語っているわけですしかし え財務省のトップ矢野工事事務時間を始め まだ財政破綻論の嘘を広めえ日本を貶める メディア政治家大学教授が後を立ちません そんな嘘を見破り騙されないようにする ための書籍がこちらですねえ財政破綻論の 嘘この書籍を読んで日本の財政破綻論が嘘 だということをパーフェクトに理解して くださいいつも三橋TVをご覧いただき ありがとうござい 是非高評価とチャンネル登録もお願い いたしますそして概要欄にはさらなるお得 な情報があるのでそちらも是非チェックし てみてください ね

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