【高橋弘樹vsウソの歴史】徳川家康うんこ漏らし事件…正しい歴史の見方とは？【山本浩司vsReHacQ】

【高橋弘樹vsウソの歴史】徳川家康うんこ漏らし事件…正しい歴史の見方とは？【山本浩司vsReHacQ】

歴史を解釈するには相当難しくて、ま、歴史学者ができんのかもしんないですけど、素人は分からないと思うんすよ。自分の都合の家に解釈するし、概違って伝わるんですよ。 [音楽] なるほど。 これ当たり前だと思ってて、 本当に何かを学んでるのか、元々見い出したいものをただ映したいにすぎないのか なんかどっちなのか分からない状態になっちゃって。 いや、だそこ徳うんこ漏らし事件っていうのは日本の中ではあるんですよ。 武田神玄に負けた時にうんこ漏らしちゃったと調べたら違ったんすよね。別の全然違うものを拝借として繋げて面白くなって現代残っちゃってんですよ。歴史って結局面白さと 役立つかどうかに引っ張られるんなっていうなんか観もあるんですよね。自分が真実と思えるものを解き明しに行ってそれをどう役立てるかは他の人たちに任せるって委ねるってこともできるとは思うんですね。それで役に立つ。 うん。 [音楽] 素人が歴史を一時資料から読み解くのは危ないって発想。解釈はもう専門家にしかできないんだなと思いますと。それはそこだけを見たらわかんないかもしれない。例えばこれを見てあいう結論だっていうのは 特に危険。 盲目的に絶対こうだっていうのは危ねっていうなんかそういう ああそこのだからバランス感覚はいつ前から前からそういう風にお考えだったってことですか? そうですね。 私意識高いんで詰ね。そんなが見たい歴史館に偏っていくんだろうな。それでもいいのかなみたいな。個人が個人的に教訓引き出してても変な引き出し方したらやっぱ個人のレベルで自分てだったら何もできないのか全て全て諦めちゃうのかってなっちゃうんでだったらもう各々が間違ってもいいから何か自分のインスピレーションに使ってくれよって発想もあるんですよね。 [音楽] 発想のヒントって感じなんですよね。うん。 こっからどういうインスピレーションを取る得るかっていうのが うん。 イギリス近代士が、え、ご先行でいらっしゃいまして、え、ま、イノベーションの歴史とか、え、男性から見たジェンダー師とかそういう時点で、え、歴史学を研究なさっていらっしゃいます。東京大学、大学院経済学、研究家準教授の山本浩司さんにお越しいだきました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 洋大学って歴史学を研究するに売ってつけそうではありますね。 最初は別に歴史学に行くつもりはなかったんですよ。 はい。な、なんでそっちがいいと思ったんですか? すごい難しいことを言ってる人たちのことを分析することに関心があるのか、もっとごちゃごちゃしたそのうちの父が工場で見せようとしたみたいな世界に関心があるのかどっちなんだろう。です。 の、え、アドベンチャー。 アドベンチャーです。それの目み書です。 工事山本って書いてある。 あ、すいません。ありがとうございます。先生、歴史学を学ぶ意味っては何だと思いますか?意義というか。 え、 楽しさは今ね、たっぷり来ました。 社会が置かれてる状態っていうのを考えた時にも同じような問題がどこかで起こってきたかもしれないっていう風に考えることはできる から1 人で考えなくて済むっていうような感じが あるなと思ってます。僕は簡単に歴史を うん。 持ち出しちゃうよな、俺らみたいな うん。 次回も含めですね。 そうですね。なんかどの辺から話すといいんすかね。なんか そこ辺から話しましょうか。いや、まず1 個あるのはその信頼できる 資料、資料とかエビデンスと信頼的なエビデンスがあるっていう風に分けていいのかどうか うん。うん。っ て っていう信頼できるエビデンスとそこから考えましょうぜひ。面白そうだから。 これ難しいな。 なんでかって言うと、じゃあ精子っていうか、要はそのオフィシャルなストーリーがあります。嘘かもしんないとか偏りがあるかもしんない。 例えば僕が見た日記はより信頼できるんですか? そう、そこ面白い向けて僕の考えとしては それこそ本郷和藤さんに お話お話を伺った時にはいはい。 え、本郷さんやっぱおすげえなと思ったのは うん。30 年歴史かけちゃったと うん。30 年かけてった長元年から健長 3 年まで起こったこと文字になったもの全部 本にしたとなんか東資料編それやるんですよね。 はい。算します。3 年分だとですごいって本当思ったんですよ。で、そこに書かれてたことの 1 つで面白いなと思ったのがどんなこと書えてたんですかって聞いたら県長時の鳥に子供がしべしたみたいなそんなことまで書くと はい。 書いてたんでこれを聞いた時に思ったのは事実としてそれあったんだろうなと うん。 だけどそこからなんか我々が構成解釈するのめちゃくちゃ難しいと思ってっていうのも鳥に子供が面するのは珍しいから残したっていう多分価値判断とか なんか残そうっていう同機が入ってるじゃないですか。うん。うん。 そこ書きそうと思ったら同機が結構入ってる可能性もあるし 入ってない可能性もあるから例えばそれを持って当時は高校例えば神社の権が出演していたとかって難しいし [音楽] うん。 なんかそっから解釈を導き出そうとすると困難だなと思った記憶があります。 ああ、なんか本当だったらこうホワイトボードがあったらこうやりやすいんですけど どうすんといかな。 事実としてあったんだろうなと。書き残してるから。 そっから我々が解釈するには相当難しくて、 ま、歴史学者ができんのかもしんないですけど。 そううっすね。なんかだから結局あの EH カーっていう、あの、こう有名なあのはい。歴史学者が、 ま、こう歴史的事実ってこう海を泳いでるなんか大量の魚みたいなもんでめちゃくちゃんなやつが泳いでると。 うん。 で、そん中にはこのなんていうのかな、あの、その長寺の柱におしっこするやつ、しべするやつもいるし、それ以外にもなんかそこからそこのボースのなんかこう頭を叩いて逃げたやつもいるかもしれないかね。ピンポンダッシュしたやつもいるかもしれない。 はい。 けど、えっと、そこにどんな釣り釣りなんていうか、絵を下げてどの魚を釣るかは [音楽] やっぱそのか歴史うん。 そのそれを語ってる、見てる人側の問題だから歴史から何を学びたいかっていうこともそうですよね。 で、その上で魚が釣れますと。 で、それがもによって偏ってますか、偏ってませんかっていうのは うん。うん。 なんていうか、この設定としてちょっと うん。 あの、あんまり役に立たない設定だと思うんです。つまり うん。 いろんなどのエビデンスも資料とか情報も誰かがな何かしらの形で残してる から うん。 それがどういう文脈で誰がどのように残したから僕たちはそれ知ってるのかうん ていうことを考えるとう うん なんていうかこうグラデーションっていうか信頼できます観的です はい 信頼できません主観的です うん ていう風にはならない うんうん うんどれも色々少しずつ偏ってる なんかそれ例えばこの間をどの文明から見るかこっから見るとノンあるって書いてあってこっから見ると名 炭酸飲料って書いてあるみたいな同じ感じじゃないですか見てる角度違う。 はい。はい。 だ、どの角度で見てるのかっていうのとか、どの角度から作り出された うん。 うん。情報なのかっ うん。 っていうことを調べる必要があって、その上でじゃあ偏りがあるっていう風に 特定のね うんてなったらじゃその偏りが何であってその偏りを生み出した原因は何でそれから何を学べるんだろうその特定の え政府が うん そのもしくはじゃあさっきの 300年前のえっと会社でもいいですよね うん えっと鉱山から うん えっと、情報をこう虚偽の情報を流させた。じゃあその情報が僕たちも読めますってなった時に これは信頼できませんと なるかって言うと確かに実際の鉱山の状態がどういう状況だったのかを知りたいという目的に対しては信頼ができない けれども当時その人たちが うん。うん。 情報の受け手がそれをどう受け取るのかをすごい心配していて うん。 そのためにその情報、虚々の情報を直さなんていうか、その流さなきゃいけなかったっていう切実さを知るための目的だったらすごい役に立つわけですよ。 うん。うん。 で、それは はい。 その当時の株式がのその市場がもうすでに 2 次市場って言ってただその会社が株を売るだけじゃなくてその株を転売できる ていう状況になっていてそれによってそのファイナンシャルジャーナリズムとか金融ジャーナリズムも成立していてかつどの株価がどう上がり下がりしてるのかをたくさんの人が追って追っかけている状況でかつそこでまともな情報がいい情報がないと株価株価が下がってう は株がになるていう状をその 鉱山の師も知らされてる。 はい。 ていう状況を知るためには役に立つわけですよね。 うん。みたいな形で その目的によってそのバイアスと思われてるものもどんなバイアスを生み出す社会だったのかとかそのイアスを生み出さなきゃいけなくなっちゃった人の気持ちとかニーズがどこにあってそのニーズを知ることはどんな大きなその社会のうん。 祝図なのか うん。 ていうことを考える。 うん。 うん。ていう風にしていくと、その客観化主観化ではなくて いろんな情報があって、それぞれ生み出した人たちのその必要とかニーズとか偏りとかコミットメントとか偏見とかによって生み出されていて、それを僕たちは相対として分析する [音楽] うん。いく ていうのがまず1個目 うん。1個目 うん。 あってで、じゃあそういうものを集めてきて それで、 えっと、なんでまずその真実が残ってないんじゃないかっていうところはどうですか?今みたいなこと考えたら 実あった。事実はあると思うんですけど僕が感じた事実あるじゃなくと解釈が 相当難しくてでそのしべ、取に弁したってことがどういうことなんて解釈は相当難しいと。 で、難しいってのはどういう 難しいってのなぜどどういう書き手がどういう文脈でそれを残したのかと例えばさっきのあの日記の話神様ごめんみたいな半年かもしれでこの日記も例えば公開するつもりで書いてた日記なのか公開しない式として残してたのか であるいはその人がえどういう同機で書いてたのかこれ多分日記全部読んで書けば分かると うんうん ま見れば分かるとでその日記全部読むだけじゃ不十分で当時の人の精神的なこうじゃキリスト教のこういう考う とかまで分かった。で、これやるとすると解釈はもう専門家にしかできないんだなと思うと。だ、俺は素人は分からないと思うんすよ。あの解釈の道具ぐらいはちょっと得ることできるかもしれないですけど、 解釈やっぱ専門家にしかできないってとこが、ま、今のとこまでの、その先もちょっとあるんですけど はい。うん。 そ、会社が専門家にしか無理だって発想。 ああ、そうか。 だから確かにだからそれはその専門家がどう解釈してるかとその専門を共有してない人が解釈の結果をどう受け入れるのか受け入れないかっていうのに整理できます。 素人が結構歴史を一次資料から読み解くのは結構危ないって発想。それはそこだけを見たらわかんないかもしれない。 うん。 だし例えばこれを見てあ、こういう結論だっていうのは 特に危険はい。ですね。 うん。な時はある。ま、いろんなことすっ飛ばしちゃうから。 はい。うん。 だからうん。で、さっきの例えば例に戻ると日記がありました。 はい。 これ誰向けに書いてるんですかと。で、やっぱり分かるわけですよね。他の人の研究を参照すると実はこれは自分のためだけじゃなくてなんかある種のこう昔の一昔前のブログみたいな感じですよね。うん。インスタストーリーみたいな要は自分こうやって書いて思ってますみたいなのを周りの人に読んでもらう。 ちょっと公開予定のね、日記と そうだけどそれもなんかそのと決められたサークルの人たちだけに公開するみたいな 感じですよね。だからこのクロースフレンズには公開する設定になってる日記みたいなインスタストーリーみたいな感じですよ。 はい。ストーリーなのか本当の秘めた日記なのかね。 うん。だから半分パブリックで半分プライベートなわけですよ。 うん。そういう感じのものとして書かれてるので。うん。うん。 あ、この日記ですか? そうです。 はい。はい。これちょっとじゃ見せる前提でもあったわけですから。 そうです。なるほどなるほど。 そう、そう見るとやっぱさっきのザとかもちょっと味方変わってきますからね。 うん。あ、確かに自分で残してる。 本当に秘めた日記とそうそうちょっと公開よっと違うじゃないですか。 そうですね。やっぱ神様だけじゃなくてやっぱその周りの人にも見られてるっていう前提で多分書いてたんじゃないかっていう感じです。で、ま、それはそういう風にだから見て分かることができる でだけどそれをじゃあそのこれを読んでじゃあ日記のその抜粋をパッとお渡しして読んではい。 じゃあこっから何が分かりますか?て言って、じゃあどうぞ、解釈してくださいっていうのは、ちょ、あまりにも乱暴 ですよね。 そこには同じような問題についてこれまで考えてきた専門家の 集団の解釈の束があって山のようにそれは例えばえっとこういう会社がどのようなま社会的価値観とかビジネスの前提とかに基づいてえ会社が論されていますかもそうだしそういうところに関わってる企業家はどんなモチベーションを持っててそれが当時のキリスト教文化とどう関係していますかについての研究とか 山のようにうん 先行研究の束があってでそれ と踏まえながらここは、ま、先行研究と会ってるなとか、こう先行研究を参考するとこういう風に解釈できるなとけど、これはこれまで言われてきたことは多分間違ってるっていう例なんじゃないかとかをこう 1個1個こう確認しながら 積み上げていくのが論文のだと思うので そうは うーん。そうすると確かに自由に解釈するってのは確かに難しいかもしんないだけどみて趣味としてたらいいんですけどね。 だからその学問とか科学としての歴史だともう素人とか初めからの無理だなっていうだ専門家の人がやって誰を信じるかっていうしかないかなっていう僕らが読むとするとですよ。うん。あとは専門家同士が批評っていうカルチャーはあり得るわけですよ。 [音楽] そうそうですね。 で、専門家同士が批評してるのを一般の読者が読んでそれをに対して自分なりの意見を持つこともできると思う。できますね。それはね。はい。 はい。はい。はい。 し、 うん。 例えば専門性を妥協せずに うん。 あんま妥協せずに 書く。例えばそのうん。新書の中でも分厚くていろんな情報が入ってる もので先行研究者からしてもすごい面白いと思われてる ものってあると思うんですよ。ま、日本酒だったら多分ござ一さんのあの大人のランとかっていうの結構文章あの研究の内容としてもしっかりまとまってて読み応えがあってみたいなね。例えば あるかもしれない。他にもたくさんある。 と思います。新書もそうだし、洗っていうちょっと厚めのやつとかだとやっぱ結構専門的な部分が ガツっと入ってるうん。 みたいなのもあったりして、で、そういうものに対して研究者が何を言ってるのかとかっていうのを見ながら実際に読んでいくことで、 ま、自分なりの判断を 見つけるってことはできると思うんですよね。 うん。 それはなんかできる気がします。 うん。 で、ただ元々その高橋さんがおっしゃりたかったのはなんか歴史からレッスッスンを引き出すっていう時のなんかその良いやり方、悪いやり方ってのはどうかって問題ですよね。 だ、1 個先に進めるとだ、今までのとこで言うとその [音楽] うん。 めちゃくちゃその一時資料から僕ら一般人がなかなか何かを解釈するっていうの当たる時もあるけどうん。うん。 ま、科学的ではないなと思ったと。なぜならそのこれがどういう目的で書かれたか。 え、当時のこう文脈が、当時の文脈だど、当時想とかあるいは他の日記と比べてどうかみたいやっぱ専門家だろうなと。 うん。 じゃあ、ま、専門家が書いてで専門家の批評に耐えている、ま、その批判にも耐えているうものを信用することはできると思うんですよね。ま、それはできる気がすると。だ、それを持ってこう、あ、じゃ、この人の言ってることはみんな結構 いいって言ってるし うん。 まあ、なんとなくこうなのかな。第2 世界の始まる経緯てみたいな みたいなことはできると思うんですよ。 ただ、ま、その次にだから2 つ目の危険性があるなと思ってて、 なんか俺の間だってやっぱその歴史って個こ々の細かく見ると違うとこいっぱいあると思うんですけど、めちゃくちゃ大きな流れとしては歴史って結局面白さと 役立つかどうかに引っ張られんなっていうなんか観もあるんですよね。うん。 自分の中になんかなんとなく やっぱ あの役立つかどうかと面白いかどうかに引っ張られるなってなんかうっすら見ててそんな気がしてて へえ。どんな時に、 ま、例えば役立つかどうかっていうとマックスバの研究とかって、 ま、日本が1 番栄えてるとらしいんですよね。なんかマックスの研究会、ま、もう欧米では論文全然少なくて日本がこのたら日本がこうどうやって近代化するかっていう問題式が、ま、明治から昭和にかけてすごい盛だったから、ま、その文脈にピタったのがマックスウェバーで、ま、こうプロデリズムと、え、本主義の精神みたいなものがすごい日本で研究盛だった。 ま、結局その自分たちに役立つものをどんどんどんどん研究するというような意識はまずあるんですよ。 ていうのが1 つだていう意味で言うとやっぱその自分たちに対して目的かどうかっていうなんかこの結構バイアスかかった うん。 研究なななりるんじゃないかなという風に思ったのが 1つと ああはいはいはいはい あとま面白さは やっぱとはいえ当時その時々で人間と面白いものは好きですからうん。 それはなんか過去の過去の精士って意味でもそうだし うん。 ま、現代の歴史家もでもやっぱ面白いもの研究したいんちゃうかなとはなんか思っちゃうかな。 うん。いや、それはだから、えっと、今誰が言った言葉かと思い出せないんですけど、えっと、全ての歴史は現代意思であると [笑い] 要は書き手の うん。 モチベーションとか書き手が背負ってるものに、ま、今日僕自分がなんでビジネスの研究してるかって話しましたけど、やっぱり自分の経験に引きずられてテーマ選んだりしてるわけですよね。 うん。うん。 なんか望むと望まざると関わらず はい。はい。 うん。なのでそういう部分はあの誰の研究とかどんな問題でも あると思う。これは歴史だけじゃなくて おそらく経済学とか うん。 の場合でもそうかもしれないし、なんなら医学とかでも そ何か選んでる時に その人の経験とか はい。 が影響してる部分ってのはある はい。 かもしれないですね。 うん。 うん。そえになんか僕が思うのはその歴史学が意味ないっていうんじゃなくて なんか極めてなんかこうに人間がくっちゅうか なんかこう うん。 極めてなんか人間的なものとして捉えた方が歴史っていいんだろうなみたいに思うっていうとこに結局つもつくんですけど うん。へえ。 だから結構多分俺初めすげえて今日同機を深ぶったと思うんですけど。 そうすね。 うん。 めちゃ同機をはい。聞いていただきましたね。 なんか同機なく歴史感とか聞くのってあんま意味ないと思ってて。 うん。 ああ、なるほど。 そうなんですよね。 うん。うん。うん。うん。ま、 それでもなんか、ま、そう、それをでも、ま、そ、そういうもんとして人間の見方を聞くって意味ではいいんですけど、なんかこう社会に対する教訓にする時に愛にするとすげえちょっと危ねえ気がすんだよなっていう。うん。そうね。なんかただうん。ど、どう、どうなんだろう。これは僕からもこうちょっと伺ってみたいんですけど [音楽] はい。 今の世の中ってある種易とまではいかないけど はい。 その教訓とか役に立っていることのうん。 エビデンスとか実感を 非常にシビアに求める社会になってる うん。 のかなって思うことが結構ある。 はい。 ですけど はい。 なんか うーんそうですね。なんだろう。ここに登壇される うん。 あの、ま、研究者の人ってたくさんと思うんですけど はい。 なん、なんていうか、こう自分のやっていること研究とか学問分野がこういう風に役に立ってるんですみたいな話って出てくるんですか?よく。 うーん。 ま、役に うん。 立てて欲しいと思うないし うん。 ま、助籍もらうためにちゃんとそれ言うっていうこのこのあれじゃないですけど散歩よしですっていうのはあると思いますけどでもま、でも科学者の人って うん。 に人間をより深く理解したいとかっていう抽象的なものも含めなんか役に立ちたいと思ってるように見えますけどね。うん。ああ、 なるほどね。ま、あとあれですよね。自分 1人でそれを完結しなきゃいけないのか、 こう なんていうか、この例えば資本主義の、ま、本質的なメカニズムの 1 つについて、ま、そのし、ま、なるべく自分が真実と思えるものを解き明かしに行ってそれをどう役立てるかは他の人たちに任せるって委ねるってこともできるとは思うんですね。それで役に立つうん。 そうですね。 期待することもできると思うんですよ。 そうなんですよね。あ、そうだ。俺もそうなんだよな。役立ない、役立たないっちゅうよりもなんかこう危険性とか方向性を認識しながら歴史学を使うっていううん。 ああ、 発想でゆ性ね。 そうだ。なんか歴史学者はすごい大事な気がしてて うん。なんかうん。 そこの危険性の話僕もすごい関心がありありますね。なんか高橋さんとしてそういうこう危険なうん。 こういう感じだと危険だなみたいに思うことっていうのは事例として思ったのはちょっと先生の石鹸の話あで男性のフェミニスト師ちょっと絡んでくるんですけど 僕全くなんか違うとこでそんな経験したことがあって あの昔バラエティやってたんで あのなんか面白い歴史ネタないかなって探すんですよね。 であの徳川イエスうんこ漏らし事件っていうのがやっぱ日本の中ではあるんですよ。ことは別の面白みとしてですね。 はい。はい。はい。 で、これま、孫とかあの日本の経営 A 社が好きな話なんですけど、特エがこうやってすごいって顔してみぞっていう絵があるんですよ。 うん。 で、これ一般的には特イアスが武田神玄に味方ガーハの戦いで負けた時にうんこ漏らしちゃったと。 うん。 で、恥ずかしいと。で、この失敗を絶対忘る前として欠かせただと。で、ま、ビジネジネンスパーソン好きそうじゃないですか。そっか。 失敗した時には、あの、失敗せないように教訓として残そうという文脈でもずっと伝わってて、もう昔からで、経営者大好きな話なんですよね。でもなんかこ昔 いや、ま、ここの話をですね、番組で取り上げて足玉と喧嘩になったんですけど、足玉うんこって台本で言えないって言って喧嘩、 あ、なんかその話の本からなんかが出てきませんでしたっけ? 出てきたかなんかで話したことあるんですけど、ここのなんか他のとこで出てきたかもしれないですけど。 うん。うん。 そう、そう。で、そん時に調べるじゃないですか。面白いから。 うん。 で、面白いから調べたら、あの違ったんすよね。ま、その結構特うんこは漏らしてたんですけどはい。 武田神玄の戦いじゃなかったとか ああ、なるほど。 そうで別の全然違うものをなんかこう解釈として繋げて面白くなって現代残っちゃってんですよ。 はい。 うん。うん。うん。 そうでたまたまなんかその面白くなって残っちゃってたのを覆返す作業を、 ま、とある歴史学者がしてくれたんですよね。 はい。はい。はい。はい。 あの、それ学芸だったんですけど、徳ビ館の学院だったんですけど、 実はなんか違うちょっとちょっとだけ時代が違ってて、ただ像は確かにあると。うんこも近い時代の戦いで漏らしてると。で、それをくっつけたと。じゃ、なんでくっつけたんだって言った時に、ま、名人信号徳が、ま、お金もなくなっていった時になんかこう文化剤維持するために、美術店みたいわけですよね。 なんか宣伝品欲しいなみたいな。 なんかいい宣伝ねえかな。 うん。 あ、なんかあの家あってそういえば時田玄なんかの頃の絵でなんかそういえばなんかその時代なんかうんこ漏らしたみたいな技術もあったよなみたいな。いやいいじゃん。徳川イアスが武義に負けたの教訓として欠かせたうんこま、かせた絵だよみたいになってそっからこうストーリーできてくんですよね。みたいなこと学園がすげえやってて専門家が だ。それは専門家にリスペクトなんですけどはい。うん。 ま、それたまたま残ってたからそういう風に覆たけど うん。そ 残ってなかったらと竹田神負けてうんこ漏らしたやつってたじゃないですか。 はいはいはい。 ていうものばっかりだろうなと思ってんですよね。 ああ。 基本的には。 うん。うん。うん。 で、面白くなっちゃってて歴史が はいはい。ああ、あ。だから流しの戦いで 3段使って 信長勝ちましたみたいな信長かったんでしたっけ?なんでしたっけ? あれもちょっと危いじゃないですか? あれだからえっと間違えたっていうね。 あれ実際にはその銃をこう 3段にしてこう入れ替わって 立ちわりでバンバン打ってでそれで買って日本の歴史が変わりましたっていうのは 高成に作り出された まストーリーで ストーリーじゃんて うんでだから じゃあそれがうーん多分 [音楽] 2少なくとも2つありま3 つぐらいのレイヤーがありますよね。 実際当時どうだったのかっていうことをちゃんと明かしていきたいっていう話 うん があってそれ自体をやっぱり専門的な方が見ていくといやその話っていうのは実際はま、鉄砲は使ったかもしんないけどものすごいなんかそのうん 想定に時間が勝ってたかもしれないとかっていうお話があるかもしれないで確かこの問題は あのえっと東大の資料偏算所の金子先生があのやっぱりそのについて何冊か本お課金になってう 実はあに言われてたのはちょっと言いすぎなんだっていう話を実際に調べてるっていうレイヤー でもう1 個あるのはなのになんでこの話がだんだんできてくるんだろうっていう うん 話さっきので言うとなんかその美術店の時にとかお金をファンドレーする時に作っちゃったみたいなのと同じでやっぱりそれがこうストーリーとして欠実していく で再生産使い回されてうん でなんか最終的にはこう島両太郎の小説に出てくると 日本の草でなんかこう近代化していくイノベーターみたいな話に出てきて でっていうのがありますよね。 で、その経緯を明かす。 うん。 で、もう1 個あるのはなんでそういうストーリーを高生の人たちは好んで使い続けたのかっていうその使ってる人たちのうん。 同期だな。 うん。同期とか願いとかそこから日本の近代の何が分かるのかってことを調べていこうっていうアプローチもあると思うんですよね。 で、1970 年代とかぐらいになるとなんかその武将から学ぶ戦国部将から学ぶビジネスキルみたいな記事が出始めるんですよ。 やったら出始めるんですか? うん。そう。 で、これはあの、あの僕のゼミの学生が卒を書きそうになっていや、すごい面白いテーマだから是非やってほしいで、ちょっとできるかどうかわかんない状態なんですけど。 うん。あの、確かダイヤモンド者か プレジデント者かどこかのところの編集者がこう変わって新しい編集者になった時に突然そういう記事が出始めるんですよ。 お、 めちゃくちゃ面白いんですけど、 結構俗人的なものなんすかね、 多分。 だけど、それがやっぱり当時のなんて、こうジャパンズナンバーワンみたいなのを こうい、 こう振り返ってなんか俺たちのこうどんどんやっていくみたいなのはどこにあるのかみたいなのを はい。そうい関心があったんでしょうね。 多分。 うん。 で、そこでこういろんな歴史の例えばこう偉人を見直すみたいなのがビジネス向け雑誌のビジネスパソン向け雑誌の中で 特集が組まれるっていうことが 多分1900確か7060 年代はほとんどないはず70 年代ぐらいにどんどん出てくるん うんうんっ ていうのがあってでそういう中でもさっきのストーリーが ま再生産されるみたいなことがあるかもしれないのでそれがじゃあそのジャパンズナンバーワンで日本 は、こう、ある種のこう、東洋与の奇跡みたいにバーっとこう うん。 あの、戦後復興していくっていう中で自分たちの成功とかそのイノベーションやってるっていうのがどこにどういうオリジンがあってとかどういう期限があるのかみたいなのを見い出そう、見い出したい うん。 ていうのは 多分戦後の歴史の中に多分位置づくんだと思うんですよね。 うん。なんかそういう風に見ると さっきの話じゃないけど、ま、そうですね。 ちょっとあの、高橋さんがおっしゃってた歴史の悪い使い方っていうところとちょっとずれちゃってるかな。うまく答えられてない気はするんですけど。うん。そうですね。 悪いっていうか悪くねえんだよな。危うさっちゅうか。 そう。危い。 危いですよね。結局でそれむずいなと思ったのはうん。 ま、例えばそのうんこの話今の うん、ま、その徳画美術館の学院って随分前に出てんすよ。だけどそんなもん誰も帰りみないんですよね。 その実は違かったみたいのって僕仕事だから番組でめちゃくちゃ探したんですけど、ま、一般人そこまで探さない中でうん。 で、その論文が随分前に出てんですけど、もう 2 節は特神玄に負けてうんこ漏らしたっていう設定ですから。 はい。 まあ、ま、もっとしば館とかもそうかもしれないですけどね。ま、しば館とかもうみんなもう坂本だったと思ってるしとかも含めまやっぱ面白い方に うん。 ちゃう。 まあだでもそれもなんかもうちょっとメタで見ればなんかこう歴史がどう物語化してくかの歴史みたいにも見れるんですけど そうですね。 うん。 うん。 だまそう結構だからレベル高い作業だよなっていうかいか歴史を教訓として使うっていうのはどう物語されかどういう同胸を持ってたかとかじゃ実にはどうなったかとかっていう 3 つのレアそのおっしゃったそれに対して全部リテラシ持ってて結構な作業だよなと思ったっていう。うん。 そうでしょうね。 うん。 だから結構俺普通の人が歴史はあんまり教訓になんか言わない方がいいんじゃないのっていうのその専門家が言ってんの聞いてへえっと思うのいいんですけどなんか危なくねと思った [音楽] ああどうなんかそうか僕同時なんかその今の話を聞くとちょっと自分もなんかこう危なかしいことやろうとしてるのかなと思っちゃうんですけど 今はなんかこう うんそうね危い部分もありますねんこう自分たちが大学でこう蓄積してきた歴史研究の 具体的なテーマじゃなく 考え方とか物事の調べ方 うん。 その整理の仕方 情報とか状況の整理の仕方を うん。 ある種うんだろうな。例えばえっと経営者の人に役に立つような形でこうん研修のプログラムの中に入れられないだろうかとか うん。 地方創生で 地方の産業がもうすぐ 100年ぐらい経ちますと。 だけどうまく工業だから例えばメガネのねえのメガネの歴史と はい。 120年経つけどこれは工業製品です。 うん。 だから伝統工芸と違ってなかなか文化遺産っていう風に認識できないんですっていう風になった時にいかにそこに歴史的な視点とか メソッドを持ち込んで自分たちの産業の歴史をこう豊かなものとしてこう見い出してそこに例えば色々こうなんていうかこうん知悪いようなことがあったとしてもそれも含めてうん こうどういう業の歴史を自分たちが受け継いでいるのかっていうことを調べ うん。 それが例えば高校の授業とかに応用できたら地元の人たちはやっぱ自分の町の産業に対してすごく豊かな認識を持って高校を卒業してくれるってこともあるんじゃないかな。そうするとじゃあ高校卒業した後に今 3 割しか帰ってこないかもしんないけど地元に 政治になった後 うん。 もっと増えるかもしれないということをなんか考えるっていうことをなんかこう、 ま、業界人の1 人としてできないかなと思うたりはするわけですよ。つまりその要は はい。はい。 使い方として 共容としての歴史として お何らかの形でそういう特定の地方創生とかその、 え、経営者のえっとなんて言うのかな?その うん、えっと研修みたいな文脈に、 ま、部分的に応できない。 かなとかって考えま、ある程度本気で考えたりしてるんです。 うん。うん。 だけど今の話踏まえると自分でなんか言ったことを掘り崩すようだけど危なくね?みたいな風に 危ないですよね。 どうする?どうするといいんだろう? でもなんか一歩進めて考えると うん。 危なくて間違っててもいいっていうちょっと考えもある気がしてて ていうのはもあのちょっとその うん。 さっき言った賛成党批判とかに使うのちょっと俺危ないと思うんですけど、あの例えば先生に関する記事で面白かったのがあのマザーハウスの副社長との はい。 対談があって、マザーハウスって僕も昔からあのテレビで取材したこともあったあのバングラデュ はい。 の人たちを うん。 ま、向こうの方たちと協業してま、こう バックとかね、え、ブランドフィン作って銀座に店あるんですけどみたいな山口さんって代表で副代表の山崎さんでしたっけ みたいな方と対談してんのがあったと。 で、その山崎さんって言ってもインテリ ですよ。で、経営者としても有名な人だ けど、ま、対談の中で面白かったなと思っ たのは山崎さんでさえその先生にこの石鹸 の、え、ま、重賞主義の中で、あ、あと こうちょっとちゃんとお話してもらうと 思うんですけど、重賞主義の中で石鹸が こう国産化されて、それ何が失敗だったの かっていう理解に関して、ま、山崎さんで も間違ってたじゃないですか。うん。 で、やっぱりあそこまでのインテリで優秀な経済者でも間違うってことは概違って伝わるんですよ。 なるほど。 これ当たり前だと思ってて自分の都合の家に解釈するし [音楽] はいはいはい。なるとだったら何もできないのか全て全て諦めちゃうのかってなっちゃうんでだったらもう各々が間違ってもいいから何か自分のインスピレーションに使ってくれよって発想もあるんですよね。 あ、 もはや。 うん。 もう俺はそっち系なんですけど。 ああ、分かります。 別にいいんですよ。正しくなくても。 ただこの話から何かインスピレーション受けて間違ってもいいから受けてくれしかもう言えねえっつう。 わかる。そんな感じじゃないですか? いや、なんかだからそれはすごい僕も今悩んでることの 1つで、 そのなんて言うかな、えっと、 こないだその、ま、個別に出して大丈夫だと思うんだけど、その以前その僕のやってるその歴史科ワ科ワークショップっていう組織で、 こうはい 困難の時代にこう歴史から学ぶとか、歴史を学ぶとかっていうイベントで うん。うん。 こう経営者の人と 歴史研究者をこう対談うん。 で、なんか歴史研究者がこうレクチャーしてその内容を元にみんなでパネルディスカッションでそこに経営者の人がいるとで、山崎さんマザーハウスの いる ていうのをなん5 回ぐらいやったんですよ。 で、そん時に そのなんだろうそこに来てくれた北欧の道具店っていうところのあのま、会のね、クラシコムの会社のあの社長やられてる蒼きさんって方が来てくださって うん。 で、ま、振り返りをしたんですよ。 ちょっと経ってどうでしたかとかつっていや、あれすごい良かったですって。 で、その後なんか会社のオールハンズってみんなが集まるところでなんか歴史的な考えをヒントにして、ま、あの、自分の会社の方針を伝えるに至るところまで行ったんですよかって言って 言ってくださって、で、ま、すごいびっくりしたんですね、その話聞いて。 で、うん。 ただその時に同時に僕たちからすれば合ってるかどうかも分からないから、そっからヒントを得て [音楽] で、それでなんかこう パラレルでってかアナロジーっていうかなんかあ、ここでこういうことがあったんだ。 じゃあうちの文脈でもこんなことあるんじゃないか うん。 みたいな風に 考えてやっていこうかなと思った。 うん。うん。っ ていう風になってだからなんかこう発想のヒントって感じなんですよね。で、合ってるかどうかっていうよりはそのなんか学問としてその内容が合ってるかどうかもうそのプロの人が言ってるからそれで良くてそっからどういうインスピレーションを取る得るかっていうのがま [音楽] うん。 僕にとっては関心たで、そのままでなんそういうのが 1個あってで似たような話もう1 箇所でもあったんですよね。なんかその都市計画家の方でもう今 90代ぐらいの人と話した時に なんかこう 西洋文明の鉱材みたいなでかい話になって うん。 でいやけどその美原さんっていう方なんですけど、ま、美原さんのおっしゃってるなんかニュートン的ななんかその世界観とかっていうのはないですよ。そんなもんないんですよって うん。 言ったんですよ。 いや、そういうのは今の最新の研究では否定されてるデカルト的な 1、2言論とか おっしゃおっしゃってていや分かるけど今の分野最新の知見は少なくとも僕の理解してる限りもっとなんか密なんですって言ったらや密かどうかは君たちがやってくれればいいけど僕としてはなんかその 都市計画の文脈で なんとかしなきゃいけない問題があってそのために理論部想必要なんだと武器くれみたいな話だ に多分おっしゃられたんじゃないかと思って。 で、そこで なんかその密なん学版本的に合ってるかどうかとかってのは はっきり言っての隅をつくようなことであって俺たちが迎え合ってる問題はもっと切迫してるんだから そのためになんとかしたいと思って うん。 こういう議論してるんだ。 はい。っ って言われて はい。 なんか神くなっちゃったことがあった。みたいな。 いや、いや、とは言いますが、なんかその 先生実はそれはなんかもっと詳しく見ると違うんです。最新の文脈で文献ではみたいな話しようとしていや、そういうことじゃないからてなっちゃって はい。うん。 で、あれ何だったんだろうと思って思ったんですよね。 だ、科学としての歴史、実主義的な歴史とやっぱなんか一般の人の共有としての歴史って違って一般の人の共としての歴史やっぱ、ま、最終的には高橋とかそのなんとか鈴木さんとかそういう人生で生きてく上でのもう観成する作業でしかなくて うん。 そこに結構絶対間違い発生するし うん。 と思っちゃうでもでもそこで諦めちゃいけなくてでもでも うん。 間違いがあった上でも学んだ方がいいし、ま、インスピレーションいるって上でっていうのが 1 つと、あと、ま、比較的間違えて確率低い研究者もいるじゃないですか。あの、研究者とか研究者間違ってないんでしょうけど、受け取り方って言うんですか? だって先生から話聞いても50% 間違える可能性と 80% ぐらいは合ってる可能性って多分違うと思うんですよね。 うん。 でもそれって多分なんかこう何でも信じ込むとかっていう発想じゃなくすればもうちょっとこう間違ない率が上がると思うんですけどなんかこっち心構も含めて なんかそこ危険性かなと でごめんなさいてこの話するために多分ちょっと時間もごめんなさいて申し訳ないですけど 一瞬補くないといけな石鹸の話ですよね。 あはいはい。 石鹸の話どあと先生のこの男性としてミニスト士をやってこうみたいなジェンダー士ですねやってこうみたいな話ですけどこの産業の重賞主義の時の石鹸の話先生のご研究の中であって これ面白いちょっとどんな話か教えていただいですか? あ、 そうですね。これ 当時あれですね、あの重賞主義が入ってて、ま、石鹸とか入るから輸入して、ま、困ったわとなんだら国産の接増やそうみたいな文脈があったんですよね。 そうです。さっきあの僕が言ったその なんていうか、あの改革してえっとよくするんですって言ってたけど実際は全然そうじゃなかった話の 1つですね。うん。はい。 うん。で、それでえっとなんかモチベーションの話と実際のこれどういう話だったのかって 2 つあるんですけど、どっちの話からまず事実系から行った方がいいですよね。 分かりました。 えっと、実際にはどういう話だったかって言うと、その、えっと、材料を、原材料が輸入に頼ってたんですね。 うん。 なので、えっと、石鹸って基本的にアルカリ水用液と、えっと、油なんですけど、油は油で、 えっと、アイスランドとかグリーンランドの方から入れてきて、で、アルカリセ水用液は木を燃やした悪をこうだけど、あの、それも輸入してきたんですね。 で、これらのあの輸入してきた材料を全部国産化に切り替えてやるとで、国産家に切り替えれば輸入もあの減ってあの国が潤うはずだし要は うん。 え、ま、プラスになるとでかつそれを、え、なんていうかな、こう生産、それで国産の石鹸を作りながら、え、輸入石鹸を作ってる奴らは低品質の石鹸を作って消費者を苦しめてるに違いないから、そいつらの品質管理全部やって、自分たちと同じ方でやってないやつらは、え、なんていうか、この罰金を貸すというようなルールを国王のお友達う [音楽] 集団が取り付けてで、新しい会を作っちゃったと。 で、ま、ロンドンにあの 1 台生産拠点があったんですけど、ロンドンの人たちを置いて置いてくぼりにしてでその国王の取り巻きのお友達が新しい会社を作って国産家をやろうって言ってやりましたと。 うん。うん。 で、ただそこで、えっと、国産化した時に 1 番まずかったのは悪の原材料で、えっと、国内ので取れるその、ま、木を燃やすわけですけど、で、それをこう水につけてアクリル性、あ、アクリルじゃない、アルカリ性水用にするんですけど、 [笑い] あの、国内のやつはあんまりこう品質の悪が取れなくて結果としてアルカリ性水用液のアルカリ性が高くなっちゃったんですね。 うん。手が荒れると そうなんです。 で、それで手が荒れるので実証実験しても手が荒れて嫌だって言われてたんですけど、それはいや、なんかあいつらがなんかバイアスがかかってるからそうやって言ってるだけだとか、あれは不平不満言ってるやつらがいるだけだからって言って、 え、こう押えつけて、 え、独占を与えてで、他の人たちの生産を管理、 もしくはその人たちに罰金をできる、貸すことのできる、え、管理監督権をその会社に、お友達会社に 与えるとうん。 っていう風にやって、で、それが 1633 年に始まって、で、やってたら、え、その女性たちの手が荒れるようになっちゃって大変なことになったっていうストーリーです。 そうですよね。これ面白くて、さっきのあの歴史の解釈の大夫さんのとこに関係してくんですけど、ま、ざっくりのストーリーと先生の今おっしゃっていただいたうん。 感じでだ、17 世紀に国内産業もっと進行しようぜみたいな、ま、今ちょトランプさんに近いですけど、よっしゃ、国内で全部作って貿易じゃ減らすぞっていう流れの中で、じゃ、石鹸は国内で作ろうチャルドイ戦の時ですね、 え、言ったと分かったつってこうやったらもう天室もいっぱい出てきちゃったと。 で、ま、あの、一応これ 3 個あるの難しいんですけど、この通的な歴史館だとそれに、ま、国内の、 え、企業家っていうですかね、産業住事者たちが起こって、男性的な歴史官だと起こって、ま、そのチャールズた倒れていった。 みたいな発想があるとで、それをなんかこう僕さっき山崎さんでその そう、 え、マザーハウスとの対談ちょっと引き合に出したのは山崎の歴史認識もすごい鋭いしなんか訂鋭かったんで面白いなと思ったんですけど山崎さんの歴史それはなんかこう手工業者とえ工業生産みたいなそのなんか揺らぎの歴史みたいな感じで解釈されてて ていうなんかストーリーがあってでがあったとだからそのそれに対して先生が 3人に 訂正してくのはいやいや違うんだとその男性的な歴史館で言ってその産業師みたいな話じゃなく うん。 過にな女性なんかよくさに見てくとの品質本当悪くなった。 さっき言ったみたこう信用住林で輸入して作ってたのが国内には公葉用住林しかなくてアルカ高くなって手荒れるとで主婦たちがぶち切れ始めて主 たちがま、不配だったり苦行ってだんだんうまくいかなくなったんだみたいな最終的に先生がファクトベースの えファクトってことはあんま好きじゃないですけどま文献 に記されたベースのこう分析であったと思うんですよね。 うん。 つった時にだ、そのやっぱりそれって先生はめっちゃ文献見てるからその分かるんですけどやっぱなんとなく俺ら大雑っ把に歴史把握する時にま、各々が見たい、ま、マザーハウスって 抵抗業を大事にしていくような会社ですから、各々が見たい歴史館に うん。 偏っていくんだろうな。でもそれでいいんだろうなみたいな。それ、それでもいいのかなみたいな。いや、でもそれ危険、危険、危険だし。でもなんかインスピレーションいるって意味ではいいし。 うん。ただうん。 そうそこが不安なんですよね。 それがだから、えっと、ま、インスピレーションを自分の得たいように得それで何が不都合なんですかっていう考え方はすごい極論したら うん。 あるかもしれない けどそれでその間違った教訓を引き出しちゃって 困ることも場合によってあると思うんですよね。 そこ今でも先生話してって思ったのは インスピレーションうん の目的だと思いました。目的がうん。 例えば 仕事 うん。 のモチベーションをつけるとか新たなテクノロジーを生み出すためのなんかヒントとかまイノベーションって何かの組み合わせでしか起きないって先生のに書いてありましたけど のためのインスピレーションだったらまあまあ最悪間違ってても結果素晴らしいテクノロジー生まれゃいいんですけど何かこう制度とかに対する教訓を得ようとかしてる場合はなんか事故る気がしましたね。 うん。 おそらくイノベーションを生み出そうと思った時もこれまでもイノベーションを生み出そうとしてうん。 [音楽] うん。 そのま、だからこのウエストミニスター設権会社も やっぱ一応はい。 ま、イノベーション生み出そうみたいにやってたわけで、で、その中にはそのフランシスベーコンの弟子みたいな人たちもで、その人たちは、ま、実際には大変なことをやってたわけですよね。大変な、ま、そのし、寄せを女性たちの手がボロボロになるみたいなこと。 うん。 今でも例えばね、その、あの、なんて言うのかな、その手荒れってすごい大変じゃないですか?あの、 うん。 こう、あの、美容院とか行って その働いてる人たちと話せばやっぱりその仕事続けるのが大変なぐらい手がボロボロになっちゃうわけですよ。 花屋とかもね、大変ですからね。 うん。だからそれと同じようなことが、ま、起こったわけで。 うん。 そうですね。なんだろう。 ちょっと今考えようとしてたところが ちょっとこう見え自分でこう見えなくなっ ちゃったんですけどどうしどどう考えたら なあんそう ね。だからなんかこううーん [音楽] ね。 もう1回前のとこに戻っていいですか? もちろんです。もちろん こうぶっ続けで話しているの楽しいんですけど、だんだんとこうあのこいつをちょっと一瞬エネルギーが 脳のエネルギー切れますよね。 うん。 いやあ、そうっすね。な、これどういう問いかけでしたっけ?今ちょっとドアでしちゃって。 ま、危険性があると。 うん。 で、危険性があるんだけど、でも先生と話してるうちに僕は危険性を認識しながら使えばいいと思ってんですけど、歴史は 専門家が語ってくる歴史を使えばいいと思ってんですけど、でもうちょっと今改造度僕の中で上がったなと思ったのは そのインスピレーション得る目的によるんだなと。 ちょっと山崎さんのこういうメ出しまくて悪いんですけど、 仮に山崎さんをさらに進めるとこっからの仮の話ですよ。 目的で山崎さんのじゃその さっき言った5 解があったじゃないですか。 あの手工業と工業家のゆみたいな話。 話にした時に はい。うん。 この山崎さんがその歴史からインスピレーションの目的がいや、自分の事業を頑張ろうと 例えばですね、その目的とかいやいや、 こういう意味ではじゃあこう手工業が流行るなと 歴史にこう揺らぎがある手工業が流行るなと。じゃ、商売上こっちに触れようみたいなものだったら僕問題ないと思うんですよ。 うん。 ただいやいや、この歴史を振り返るにじゃ、こう政策的にこうこういう政策を打った方がいいと。 例えば工業みたいなもの例えばこう、え、例えば代出法みたいなじゃなくて商店街ももう 1 回見なきゃだめ。ま、それはそれで別の議論としてあるんですけど、歴史からの教訓の引き出しとしてそういう風になっちゃうとそれ事故るなと みたいなそういう認識かもしれないです。 なるほどね。ま、だけどそうそうですね。ま、だからスケールでそのどのスケールでどういう人がどんな教訓を引き出すかっていう問題でもあると思うんですけど仮に個人が個人的にその教訓引き出しててもなんかそのうん。 間違ったというか うん。 変な引き出し方したらやっぱ個人のレベルでなんか事己ってないですか? ま、その可能性はありますね。 うん。だって例えば昔こういうことがあって、例えば現状認識でもそうじゃないですか?自分は昔こでこんなことをやってこんな嫌な目にあったから自分はもう 2度とこれこれをしない。例えばでこれは 自分の歴史認識に基づいて自分は過去に こういうことが起こったっていう風に認識 してでだから僕はもう2度と外国には行か ないとか海外の人と話す時はもう絶対もう 物取られないように絶対してるとか例えば で今あれかもしれないですね もしれないですけどなんかあの作り 例えば新しい企画テレビ考時 なんか音楽聞いたりとか何でもいいです けど本読んで例えば秋田川伊之助読んでる 時に全然関係ないバ笑てなんかわかんない けど思い浮かんだりするんですよね。 だから、ま、こうインスピレーションの職売として使う分には全然いい気もするんですけど、無外だし 職売であればただなんかこうロジカルな教訓にしようとすると自己行きしますよね。 青木さんがお話してた、そのクラシコムの蒼木さんがおっしゃってたのはそういう職売としてのインスピレーションっていうのをもっとどんどんやっていったらすごい豊かなきっかけになるんじゃないかっていうお話があってでそれは僕もすごい面白いなと思ったし是非そういうことに役に立てるなら自分もそういうなんていうかこうエコシステムを作るとかプラットフォームを作るみたいなことに携されたらいいなって思ったんですね。 うん。 だけど同時にじゃそのロジカルな方はもうなんていうか筋が悪いっていう風に切り捨てちゃって本当にいいのっていう気持ちはあるかなかあれかもしれないです。今日面白かったです。あのすごい聞いてて うん。 ロジカルな教訓の方はより緻密なリテラシーが必要だよっていうことじゃないですかね。それ インスピレーション気軽にやってくれと。 もう別に縛り大太郎でもいいし、ま、吉川ジでもいいし んでもいい。これインスピレーションいいんですよ。そう歴史人でもいいし、ムーでもいいですよ。 もだけどそれは歴史の楽しみ方としてあると。 ま、それはだからエンタめとしての歴史ですよね。 エンタメとして学じゃなくて うん。 それはあって共容、ま、共養ってやっぱ結び特ってそこが曖昧になるんで 学問じゃなくなる時って歴史が共容に降りてくる時って学問じゃなくなるじゃないですか。 そうですね。ただそこでですよ。例えばもうそのこれはどうですか?その 金子先生たちのその中性研究者の専門家集団によって うん。 の革命的の利用によって日本のなんか分なってこれから日本が変わったっていう風にはもう言えないっていうことが実的に分かってるのにそのなんかこう そそれをそのレッスンにし続ける うん ビジネスパーソンがいたとしますよねってその人はなんかそれはいい教訓を引き出すって言ってそれでオッケーってことになりますと思います教訓として は多ですね。例えば新しいテクノロジーを入れたら 勝利できると競争にみたいな引き出しちゃう可能性があるので外なんですけどただま新しい商品のこととか考える時に それがインスピレーションになる分には もうだからそれってでもかけてる歌田ヒカルの音楽と何も変わんないですよ。 もだそこに何聞きたい見たいものを見出してるだけであってそれってだから結局うん そう 失礼いそういう方がいたとしたら失礼かもしれないけどそれってだからま本当に何かを学んでるのか元々見い出したいものをただ統映したいにすぎないのかう [音楽] ん なんかどっちなのか分からない状態になっちゃってそこ先生のさっきのさすがだと思ったあの 3レイヤの分離が出てきたんですけど うん まもうちょっとメタで見るとでも歴史って そんな物語の歴史だったよねみたいな。例えば明治の頃に うん。 日本だと武将録っていうのができてなんか戦国時代の人の面白いエピソードが山中之助逃げる時に便所に落ちてうんこまみになって逃げましたみたいな 大体武将現行に書いてあの実証主義的学者嘘って嘘って言うんですけどたま明治の人たちはあの部将現行録読んでまかこう江戸の次の時代を作ろうとしたしましたよね うん だからもうどこまで行ってもその物語化された歴史の消費っていう文脈と 本当の教訓 を得ようってい っていうロジカルな教訓。ま、ま、科学です。因果環境をちゃんと作ろうっていう再現性に近づけるというか、再現性に近い因果関係を 再現性に近いか 例えばこう、ま、例えばこのイノベーションの歴史こうであってこれ現代にもこう当てはまるみたいなこうイノベーションのま、ここまさにこれが消費社会の誕生 うん。 ちょっとそうだったと思うんですけどあ、 あのそういう政策とか やや うん。 あの、社会科学の中で累点満出そうみたいな方向だと うん。 それ学問的にやんないと危険であ、 ま、一般人がペってやるには危険だよな。だから読む分にはいいですけど。 あ、じゃあそのサスクの消費社会の誕生に解説をかせていただいたじゃないですか。で、そこでは結構そのイノベーションの現在と過去 比べるみたいなことしたじゃないですか。 で、あそこでもそのあくまでも 17 世紀の社会でのイノベーションの話を僕はしたけど、最後に現代の 問題とつなげる うん。 ていうこともやったと思うんですよ。 はい。 で、それって今日話してたことの中で位置づけると うん。 なんていうか、どういう位置づけると ことなんです。 歴史学者は やってオッケー。で、一般の人はなんか愛に自分でやるの難しいなと。 難しいのでだ、こういう専門書読んで理解するで、でもこれ読んで理解するためには なんか健全な批判精神が必要だろうなとは思うっていう ああ、 あの、なぜなら歴史学者によっても味方違うものもいっぱいあると思うし うん。 うん。だ、こっちのがや一段歴史学の一般人の接し方としてむしろむしろこういうのはあった方がいいと思うのと一般人も読んだ方がいいと思う。 うん。うん。 の上でこっちのやややこう歴史接するちょっとこう注意が必要かなみたいな。 あ、逆にこれはどうですか?なんか今まだ話されてないこう歴史との付き合い方ではい。 じゃあ例えば17 世紀の歴史のそのね、その中高のね、あ、中高じゃないや、マの学芸文庫の解説読みましたと。本文を読みましたと。 はい。はい。 で、そっから直接何を引き出せるかっていうレベルもあるけど、そこにある考え方のパターン をうんうん。うん。 なんかこう自分の環境に応用してみるみたいなのだったらどうかなって思うんですよ。 それはなんかありな気しますよね。 だからなんて言うのかな、そのヒントを得て さっきのそのなんだろう。えっとアナロジーじゃなくて何て言いましたっけ?あのえっとこうインスピレーション得るみたいなことのもうちょい具体版みたいな例もうちょそうなやつですね。 うん。例えばどんな感じかかって言うと、 ま、ここではそのイノベーションンって いう話があって、で、そこでその イノベーションが社会貢献の文脈で色々 宣伝されたり化されてみがこう応援する みたいなことは起こったとだけどせざる決 でし生まれることもありましたみたいな ことがま、ざっくり書いてあるとする。 うん。 で、じゃあそうすると、いや、弊社のスタートアップでイノベーションしようと思ってると。じゃあフュージョンのことに関して R&D やってスタートアップで企業を集めてますと。 はい。 例えばね、 例えば で、そうなった時にじゃ、自分たちのやってるイノベーションに関しても 思わぬお年穴とかここで散歩よしって思いたいけどうまくいかないで実は割送ってる人がとかステイクホルダーとか自然環境とかなんかしらのファクターが あるかもしれない。うん。 で、じゃあそうすると似たようなテクノロジーで最近ここ 10年とか20年その発電関係のう ん。はい。 スタートアップでなんか思わずそれが成功した時にこう はい。 なんだろう落とし穴のようなそのマイナス面ってどういうところがあったのか整理してみようとかちょっとググってみようとかみたいなことは発想としてはパラレルでできると思うんですよ。 [音楽] はい。はい。 これはどうですか? ありです。 ありだけど うん。 自分が常に竜法つけながらやった方がいいなってのは僕の立場でだ、さっきのまさにあのフュージョンの話の後に東場秀の人口石油の話たと思うんですけど、僕はそこにこう共通点とか歴史の共通点見言い出すんですけど やっぱただって常に自分にフつけたくてただま違う時代環境違うしこうだし安易に 100%と思わない方がいいな。 ただただにこれって教訓になるんじゃないかぐらいのテンションでやっとことよくて盲目的に絶対こうだっていうのは危ねえっていうなんかそういう ああそこのだからバランス感覚はうんどどうなん前から前からそういう風にお考えだったってことですか? そうですね意識高いんで常々ね々そんなちょっとわかんないですけどね。 [笑い] 俺歴史学者じゃないんで、 あれなんですけど、だ、歴史から教訓もちろん見い出したいじゃないですか。僕はやっぱそのフュージョンの話と人工の話てちょっとリンクして見えたんですよね。聞いた時に。 うん。 あの困った時に最新テクノロジーに っちゃう。 で、フュージョンの確実性や高いと思いますよ。もちろん。あの、フュージョンわかんないけど、だ、わかんないやっぱ先のことはっていうものに。 そうですよね。 そう。なんか国策とか経済成長ベットしちゃうと、じゃあ本当は少子化対策やっとけばよかったとか、じゃあ移民政策もっと考えてばよかった。 なるのに もう蓋分けたら終了ですっていう場にと一緒ですよね。 ああ、 なっちゃうっていう教訓得たいんですけど、俺はそう思うって言うんだけどでも環境違うから一点程度間違いあるかもねみたいななんかそういうそういうスタンスですね。 うん。 でもこれって結構なんかマニアックな作業だなと思うっていうか。 そうですね。多分研究者、歴史研究者だけでは多分完結しないんじゃないですか。 だって例えば歴史研究者で原子力の歴史とかその物理学のその 科学技術への応用とか例えば特にそういう原子関係とか 発電関係についての歴史を例えば専門的に研究してる方 ま必ずいるわけですよね。 うん。 はい。 で、じゃあその人だけで今のフュージョンとのパラレルっていうことまでできるかって言うと多分できなくてやっぱフュージョンの方の RアD に関わっていて最近の科学技術政策でどういう風に政策が 正当化されたりそのステイクホールダーに説明する時に特に技術のことが分からない方にどう説明されていてそこではどんな見せ方をしていてどういうリスクはちょっとこう過小気味になってるかとかっていうことをクールに判断できる人が うん。 一緒に話して中身を比べるっていうことがもしできるならば、 まあなんて言うのかな、もうちょっとこう心憑性の高い形でうーん、学びが引き出せそうな気はするんですけど。 あ、でも面白ですね。 なんか対交換が悪いからやんないんですかね?やってるんですかね?こういう可能になってます。あの、多分 あの うん。 理想はですね、今の問題に具体的に言うと 1 番理想は多分当時秀の時代のことをしっかり理解しててで、科学技術政策にも詳しくてで、原子力にも詳しいてたまたまの人がいて、それを比較して、 え、何かこう論文出してくれて、で、その論文が読みやすくて、かつその人が、ま、信頼するに足りるとでこ、 100%じゃなくていいんですけど、 なんかこう なんかこう他の人の言葉を書認識論的権威というか、我々一般人が信用するに足り 人でていう風に検付けされてて全部に詳しい人いりゃいいんですけど各々の問題意識意識って時のって違うじゃないですか。で、俺たまたま最近そのフュージョンの話を総せに聞いたからそう思うだけでそん時に適切な論文があるって常に限ないと思うんですよね。 うん。 限ない でその人の問題意識ってみんな違う中で自分に ピタッと来るのが専門会やってることはほぼゼロなんでっていう意味で言うと一般人が歴史を駆支してかなきゃいけないんですけどその時にの姿勢が比較的むずいなみたいな一般人の歴史の使い方ですね。 からああ、まあなんかだからそこに少なくとも 1人の研究者でやるのは無理だし 研究者はだから今の3つのテーマの3 人ぐらいいて かつ 政策担当者 うん もう1 人ぐらいその専門家が言ってることをこう翻訳するみたいな うん なんかこういう 媒介する人 はいはいサイコミュニケーターみたいな みたいな人がいるとできるかもしんないけど多分そういうことって今やってる場所あん ないかもしんない。 ない。こっちサイド。あ、そう。政府が政府がそこについて興味あるつ場政府が金出してやればいいと思うんですけど。 うん。 一般人レベルで言うと別に総然権興味なくて、あの明日の人参の価格が気になってる人もいるじゃないですか。 うん。 だから、ま、各々問題意識違う中でピタッとくる論文なんてないじゃないですか。ま、うー、そだから結局誰のレイヤーで話してるかですよね。 政策プロセスに生かそうっていうことなのか、その日々のその例えば有権者とか市民っていうレベルで、え、どんなことに触れ触れたいか、 触れているといいか、 もしくは働く人として 自分がなんかスキルアップとか要求されてみたいな はいはいはい こと ま、もしくは実質的に給与がなんか下が下がり続けてるように見えるような ううん。 ま、要は物価が上がり続けてる うん。 状態でその状態をまね、だけどそれを理解するのにうん。 じゃあこういう論文読んでくださいってのはちょっとないですよね。 [音楽] むずいんですよ。だから うん。 なるべく信頼のおける専門家さんがなるべく簡単な言葉で 本を書いてくださ てくれると助かるし うん。 ま、俺ら読むサイトとしては うん。 まあ、今こういうモヤモヤしたやり取りをした動画を見ていただいて 々考えていただくみたいな ああ、 そんな感じなんすかね。多分学者サイドとして歴史扱うことで僕なんか一般ピーポーサイドとして歴史扱うことっていう問題意識の思って話したと思うんですけど うん。はい。はい。 そこの差があるのかなと思う言いつつですよね。 そうすね。うん。 だからなんかそこをやっぱこう買った研究者の方もやっぱ自分らの中でま、自己完結まできるできる状況ではもうないていうか、ま、元々そうじゃなかったかもしれないけどやっぱなるべく出ていろんな人と話しながら [音楽] さっきのうやっぱこう危険な使い方とかいい方法とかやっぱ簡単な答えないじゃないですか。簡単な答えないなりに うん。 一緒に考えるとか って感じですかね。 うん。ていうのはやっぱりそうするしかないのかなっていう ですね。 やっぱ歴史の話面白いですね。 ありがとうございます。いや、うん。普段普段から仕事にしてるんでなんか こんなに色々話せるのはすごい楽しいです。 すいません。具体例に迫りきれなかったかもしんないですけど。 え、そうですか。 いかがでしたか?今日お話すいません。なんか歴史え、結局最後の結論何でしたっけ?最後のは歴史の楽しさと危うさに今日興味があったんすよ。 うん。 楽しいのは間違いないじゃないですか。 うん。 ま、人間が知て楽しいんだろうなっていう風に思いましたね。 うん。 あぶさの方はまとめるっていうのはどうですかね?けどやっぱなんか主観とか客観っていう風に簡単には言えないので うん。 一般化するのは難しいです。 うん。 で、そうするとすごいこうグレーゾーンみたいなのがたくさんあるわけですよね。で、だからそん中で はい。 専門家はもちろん専門家も信頼できない時とか間違える時あるけど うん。 けどそれでもやっぱ一定のトレーニングを得た人たちなわけなのでやっぱその専門家やっぱうまく使い倒してほしいですよね。社会に。 社会に。 そうですね。専門家うまく使い倒すのが 1番いいですよね。 だってその人たちが そう いてでだから大学の文系ま理系もそうですけど はい。 その理系の場合まちろんその特に応用系はどういう風に社会に役に立ってるのかって結構はっきりしてると思うんですよね。 うん。はい。 うん。だけど文系の場合どういう風に社会に応用されてるのかが、ま、一見パッと分からない学問がたくさんあるわけなので、で、歴史研究もその 1つかもしれない。 うん。 そうなった時にけどろんなこう役に立つ発想とか、ま、視点とかっていうのも蓄えてるし、 ま、いろんなその人類の取り組みを多的に研究したり、ま、それその内容がどういうものであったのかっていうことを、ま、社会に向かって説明できる。 うん。 人がたくさんいるわけですよね。 だからこれをなんかこう、こう、レバレッジかけないというか、使い倒さないのはもったいないというか うん。 で、だからアメリカとかで起こってるのっていや、そんなんもういらんみたいな話になってるわけですよね。 と、ま、今の政権も含めて うん。はい。 で、だからこう大学を取りつぶしみたいな はい。 文系学問をお取りつぶしみたいな お金なくなるみたいな。 うん。で、 で、本当にそれで大丈夫な、もったいなくないって思ってるっていうか、 もっといい使い方ある。 んじゃないかなっていう風に僕は思ってるので、そこをやっぱこう一緒に考えたいというか、これは研究者だけで考えても大学人だけで考えてもしょうがないので、やっぱりそれ以外のフィールドで色々なことをやってる人と一緒にじゃあどうするみたいなのを 話していけたらいいなって僕は思ってます。歴史学やってて今何か 1 番楽しいなと思う瞬間って何なんですか? え、やっぱ資料を読んでて はい。 そっからストーリーっていうか、これまでと違うものが見えてくる時 はすごい楽しいですね。 ああ、やっぱそこが1 番だってそれは今誰か気づかなかったら一生歴史に漏れてた闇ですもんね。 かもしれない。 うん。 ていうのが1 つとあと僕昨日も高校都立高校に出張授業行ってきたんですけどやっぱ終わった後になんかこうそんなに授業中楽しくいい楽しいのか楽しくないかわかんなそうだった生徒の方が来て はい。はい。 いや、結構僕好き嫌いじゃないですとか言ってくれて嫌い春っぽい言いましてですね。 すごい可愛いな。キュンキュンみたいな うん。 のとかあって、やっぱり自分がパッションを持って研究してることを その高校生ともう50分だけパッてやって はい。 なんかすごい嫌いじゃないです。他にもどんなことありますかとか聞かれて おもろいな。 なんかやってよかったなって思います。 あ、いいです。そういう瞬間がいいですか? うん。 うん。 調べるのも面白いし、やっぱり伝えるのもすごい楽しいです。 なるほどな。でもこ、今後動画メディアとか出てかないですか?動画メディアあんまないんですよね。 ま、あんまりまだ機会いただいてないのでなんかチャンスがあったら場所に出てみたいなと思ってます。 うん。いや、じゃ、めちゃくちゃ山本さんなんか話面白いから多分またすぐピボットとかが声かけるんじゃないですか、またこれ。 あ、是非よろしくお願いします。いや、面白かったです。 じゃ、ちょっとあの、今日の感想とですね、なんかこれもし宣伝があるとかてあれば本とか はい。ええ、どうだろう。 ま、まずこれ先生ね、あの、最後解説書いてる消費社会の誕生っていうですね、え、本ですけど、あと他になんかこれ、ま、これちょっと買う人いねえだろうな。 そうっすね。 むずいすからね。テイミングキャピタリズム、 be ビフォイツ。これ発音わかんないですもん。 トライアンフ、 トライアンフ です。 はい。 他なんか先生言ってもこのあります。こういうこ、こういう講演するから来てとかでも えっといや、今すぐはあんまなくてですね。えっと うん。 そうですね。ただこれからその動画メディアも出てみたいと思ってますし、ま、日本語で本を書きたいと思ってるので、ま、それをうん。 書いたらなんかこういう機会を是非作って うん。 行きたいというのと、あとはその今日お話ししたようなことってその企業のその研修みたいなところでお話しさせていただくことってこれまで何回かあってで結構僕もやりがいがあったし、 ま、あの出てくださった方にあの、 ま、面白かった、もう1 またまた来年も来てくださいねって言って何回か呼んでいただいたりとかしたんですね。なので、ま、実際にそういう場に出ていって普段その歴史研究に触れてない方と一緒に うん。 ま、研修を通じて話をしてみるとか、共有する、ワークショップをやるとかっていうのはこれまでもやってきててすごく関心があるので、ま、そういうなんかこう関心があったら是非お声がけただいて、ま、自分も出ていきますし、それ以外にこういう人がいますよみたいなことを、ま、なんて言うのかな、こうマッチングするような、ま、そういうことをやっていきたいなと思ってます。 入りハックを呼んだらちょっとすぐ来てくださいよ、ちょっと。 あ、はい。 チャリで。 チャリで。はい。 事故ら内容にします。 最後ちょっと今部活先生、その歴史学的な知件に生かして現代社会に対しても結構批評してるんですか?あんまりちょっと批評っていうことじゃないかな?どうですかね? さっきあの現在の政治状況に対して 1 点思うとこがありそうだったんでそこの見解でもちょっと聞いてみたいなと思いました。 はい。あ、そうですか。本当はい。是非そうです。今ですか?軽、 え、軽く? いやあ、だから結構どうなっちゃうのかなって心配してますけど。 どこ、どこら辺がどう心配なんですか? え、例えばまあ、だから今のアメリカに関してはそういうこうテクノロジーすげえ行くぞみたいな風にやってる ものがどうなっちゃうのかも心配ですし [音楽] やっぱりそのうん、やっぱトランプが 2回目に今政権をやってて うん。 やっぱ2 回目の時を見てるとなんていうかこのゆ言っていることとやっていることが うん。 真逆の方向を向くようになったっていうか。 うん。うん。 それがすごい怖いっていうか、えっと、ま、それこそガデ飲水ですけど、そういう社会って昔にもあって、戦争が起きる直前のそのイギリス、僕が見てた 1630 年代のイギリスとすごいそっくりなので、 どういう感じなんですか?その時のイギリスは、 え、その時のイギリスはその法の支配って言いながらその C 的にやりたいことやりやりたい放題王様の取り巻きがやってたりとか その 例えば進行のなんていうかな、信仰をこうあの宗教的な文脈だ と。うーん。そうですね。例えばあの正しい信仰って言いながらめちゃくちゃいい人たちをこう抑圧したりとか [音楽] うん。 あのなんてかこうなんて言うのかな矛盾していくっていうか はい。 うん。ていう感じなんですよね。で、なんか経済を改革するぞって言いながらあのかじめりを払わせたりとか うん。 みたいなそういうことをやってくんですよ。 なんで言ってることでやってることが真逆になるみたいなな。 なんでそうなってくるんですか?そういう時は。 そういう時はなんでそうなるかなんでそうなるかってのは結構難しい問題すね。なんていうかそれをそういうことっていつでもあると思うんですよ。要は すごい例えばなんて言うかな、こういじめてるのにいやお前のこと持ってやってやってるんだぞみたいなてあるじゃないですか。ハラスメントみたいな。 で、それって本人の認識の中では本当にその人のためになると思っててだけどめちゃくちゃ抑圧してて なんかハラスメントしてて うん。 だけど自分はその気がなくてなんなら本人もあ、後で自分に感謝してくれてると思うしてくれると思うかもしれないみたいなそういうずれることってあるじゃないですか。認識とやってることが でそういうことって個人でも社会でも起こると思うんですよ。だけど止められるかどうか気づけるかどうかって うん。うん。やっ ぱすごい難しくて うん。 その1630年代、20年代、30 年代のイギリスは 止めるための歯止めが 1個1個削られていっちゃった時代。 ああ、制度とか装置として うん。 そういうのを矛盾を止める制度がなくな、なくしてっちゃったんだ。 1個1個オフにしてっちゃった。 あら、スイッチを。 うん。 だから例えば議会がなんかその王様がこういう形で資金繰りをしたいですって言うと議会がいやいやそんなことはできませんって言ったりしてたのにじゃあそんなこと言うんだったらもう議会とかいりませんって言って議会なくしちゃって閣僚会議だけでどんどんその あの回すと法律も議会で通すんじゃなくて自分のところで王様が直例っていうの出してそれで終わり はい 俺がサインすればいいだろうってこれ法律にするっつって でそれでどんどんやるとで裁判も その、ま、顧モローっていうその昔からある監州法の体系があるんですけど、もう都合の悪いことはそういうところでやられるとなんかこう昔はこうじゃなかったとか言われちゃうので、もう全部閣僚会議好きの裁判所で全部裁判するみたいな風に切り替えていって歯止めをなんかなくしてっちゃうんですよ。 なるほど。 うん。 装置1個1 個お降っちゃうのか、そういう時は。 お降っちゃってで、それでも歯止めは聞かなくなって現実と言ってることが真逆になっちゃってで、なんかもうその要は国家のための必要があるためとかその えっと経済を改革するためとかその信仰の堕落を防ぐためとか言いながらやりたい放題みんながやる世界になっちゃったい。 うん。なるほど。 はい。で、それが今のその、 ま、アメリカとかで例えばうん。 うん。言論の自由を守るためって言いながら うん。 あ、特定の発言をした人を大学の仕事から追い合ったりとか、例えばチャーリーカークのことに対してはい。 え、何か言った人を交板させたりとか うん。うん。 自分たちの、え、なんて言うのかな、都合の悪いようなことを言っているメディアに対しては法律、ま、てか要はそうなんて言うんですか?その法のその権利をその放送のライセンスを剥奪する、 [音楽] もしくは剥奪して欲しくなかったらセットルメントしてお金を払え。 [音楽] とか うん。 みたいなことを繰り返し繰り返しやるわけじゃないですか。 はい。 ていうことが似てるっていうか 危ねえなみたいな。 うん。言ってることはだからやってることとなんていうか矛盾していってる。で止める装置がなくなってるのが戦争を直前に [音楽] 似てる似てるとだで止める装置っていうのは例えばそれがその最高裁だったりするわけですよね。で最高裁にも自分のお友達をどんどんつけていって今マジョリティがうん。 ま、保守の側ですし、別にそれはどっちの側でもいいと思うんですけど、やっぱりそういう止める装置をオフにしていってるっていうことは怖いし、その中で言ってることとやってることが真逆になってるっていうパターンが これ止まらなくなるん社会ってこれまであったよねって 超怖いじゃないですか。戦争きいんじゃないですか、これ。もう いだから怖いっす。怖いと思ってます。はい。だからそれが起きないとしたらどうなっちゃうのかのも怖いです。あ あ、え、起きないとしたらどうなっちゃうんすか? わかんないす。 大きなさ、どうなっちゃうんでしょうね。怖いすね。もう巻き込まないでくれって感じですね、日本はね。 うん。だから、だけど日本でもそういう風に言ってることとやってることが真逆の状態っていうことが起こるかもしれないので、労働者を保護するって言いながらその人たちがもっと苦しくなるようなことをやるってこともできるかもしれないじゃないですか。 [音楽] 確かに。 うん。ま、そういうのたまにありそうですもんね。 うん。で、だけどそこで何かを批判する人たちを変更報道って言って うん。 その攻撃することもできるじゃないですか。 できる。 うん。だからそういう風になってっちゃわないように うん。 した方がいいなと思ってます。 なるほどな。 はい。 ま、でもなんかじゃ多様な論空間と多様なチェック期間とかストップする制度の期間があった方がいいですね。制度上の。 [音楽] うん。そうですね。だけどその時に例えばご用学者って言ったりとかいやあいつらはこういうリベ採用でとか 例えばね。 うん。うん。 ていう風にそのなんて言うのかな?意縮させることってのは簡単なので うん。 うん。 意縮させること簡単ですよね。 すごい簡単だと思います。 どうしたらいいですか?じゃ、もう意縮しない強い心を持つしかないですよね。 いや、そんなことはないんじゃないですか。 でも絶対意縮させるのを止めるのってもう無理です。攻撃止めるんのって不じゃないですか? あ、 ま、制度でいけんのかな?攻撃をちょっと封じるような。 うん。ま、封じるっていうかやっぱりだからそこあのアメリカのその発言の自由ってすごい極端なんですよね。 うん。 うん。 で、ほとんどの他の国に関しては発言の自由っていう、あの、表現の自由っていうものがそのどういうものとセットでこうバランスを取らなきゃいけないのかってことが一応ちゃんと法律のフレームに入ってることが多いんですよ。 うん。うん。うん。 だから例えばあの、ヘイトスピーチをした場合はすごくこうバッセルっていうような法律が うん。 あの、ある国にはたくさんあるしかね。 はい。 で、なんでアメリカのモデルはやっぱりすごくその表現のの自由が 1番こう極端に高い。 うん。 地位にあるんですよ。で、これもなんかまた別テーマになっちゃうんで歴史研究の話に戻るんですけど、 そういう風なアメリカのその、えっと、ファーストアメンメントですかね。その、えっと、プロテクションオブ、そのうん、 えっと、フリー、フリースピーチっていう確か第 1 うん。 ファーストメドメントだったと思うんですけど、えっと、それに関してどういうなんかその期限があるのかっていうのを見ると 1番重要な役割を果たしたその なんていうかこの出版物があるんですよね。 うん。おほ。何なんすか? あのこれはあのカトレターっていうなんか 1720年代 に出てた20年代191710年代と20 年代かな?ちょっと時期パッて今間違ってるかもしれないけど。 10年20年ぐらいうん。 に出てたそのイギリスの出版物でそのま、初めてこうはなんて言うかな、この表現の自由っていうものがデモクラシとかその政治体を保つために最も重要な自由だっていう風に提した、ま、すごい重要な流れ、あの出版物があって、で、それがそのイギリ、アメリカのその、ま、憲法っていうかを作る時に、ま、直接応用された [音楽] っていう風に言われてるんですよ。 うん。 で、それの影響をものすごい受けてアメリカのその表現の自由っていうのはできたんですけど、実際にその加藤デター書いた人たちは実はその 2人いるんですけどそのうちの1 人はそのうん。 なんていうかこうす、なんて言うのかな。 こう、その後政府、ま、政府を批判する文脈でその表現の自由って言ってたんですけど、その後政府に買い鳴らされて政府の側に立って全然違うこと言うようになるんですよ。 え、どう、どういう、何言ってんですか? いや、だからそのなんかその好き勝手に言論をなんか自由を認めるのはそれはそれで危ないとかっていうことを言ったりするようになるんですよ。うん。 で、なのでその本当にたまたまだけど、そういう経緯は知られてなくて、そ、さっきのその話と一緒ですよね。その うん、えっと、なんて言うかな、要は間違った歴史理解が実害を生ですよ。つまりこれは そのうん。 そういう経緯があったのは一切知られてなくて その加藤ズレターでその匿名で書いてた 1番過激な その表現の自由の部分だけが取り上げられてアメリカのその憲法の中に入っちゃったっていう なるほどっ ていうことを最近うん 告発というか指摘した研究書が出て で今年出たんですよ はい その フリースピーチア hisジャーデアというなんかその表現の自由という危険 危険な思想の隠された歴史みたいな本が英語で出てそのプリンストンの先生のフェラメダブホイヤーラっていう人が うん。 本出したんですけど でなんかだから実際はもっと複雑で色々なチェックとかバランスとか流法をつけなきゃいけないはずの はい。 その表現の自由がすごい極端な形でアメリカでは制動化されちゃって、その表現の自由を極端な形でこうなんていうか、この要は制度化しちゃったアメリカはその煽りをずっと受けてるよねっていう 本なんですけど、 出ました。 ほ、ほ で、だからなんな、なんすかね。 ま、だからそういうのも本当ってだからさっきのなんていうかこのな、何を学べいのかっていうことの 1 つの例じゃないですか?アメリカのその当時のその なんて言うのかな?そのファウンディングファーザーって言うんですか?そのアメリカのその憲法を作った人たちはそういう歴史を知らないでその結構 1 番こうなんていうかラディカルなというか、ま、極端なその表現の自由のバージョンを制動化しちゃったわけで、 で、そのアリオ200年後とかにもまだ 受けてるわけですよね。 なるほど。 うん。 そうか。それが危険だと思います。 そう。 うん。 ていう風に、ま、最近のその本で、ま、非常に高く評価されてる研究者が、ま、指摘を え、何ちゅう本なんですか? ちょっと待ってくださいね。 そういう、あ、アメ英語ですか?また英語です。まだ、まだ、まだ日本語にはまだ出てなくて、 そのうち出てくんですかね。それがアメリカでヒットしてんですか? えっと、まだ出始めでうん。 えっと、 こないだな、あ、ワッ、フリースピーチだ。 だから表現の自由とは何かっていう本です。 うん。 今年の8 月に出た本です。表現の自由とは何かって面白そうすね。 で、ザブジスデアと危険な思想あるある。危険な思想の歴史っていう うん。見たい。 面白いですよね。これだから役日本語多分どっかあのいい本屋さんがもう爆速であの半見獲得してくれるはず。うん。 み孝幸介さんとかにお願いします。あの人金なそうとかやんないかな。 いや、結構なんかこう、あの、内容は結構ハードな研究な、研究を分かりやすくいろんな人にっていう本なので はい。 どうですかね? いや、もうミノさんにお願いするしかないんじゃないですか?さん連絡してください。あの、誰に連絡すれば?それどこですか?出版者は。 えっと、ハーバード出版局。 ハーバード出版局にみさん、ちょっと連絡してください。 はい。480 ページなんで結構大きいっすね。 英語って日本語になると減るんですよね。大体 増えます。増えます。増えんすか? だからじゃ、上下、上下になっちゃうかも。 600円ぐらいですか? いやいや、買います。買います。 行け、行けますかね?ていうさっきの話です。 はい。 うん。 すげえ分かりやすく日本語役してほしいです。面白そうですね。それね、 面白いと思いますけどね。はい。なんでちょうどさっきの危険な例の一連になったかなっていう。はい。それてごめんなさい。 え、いや、面白かったです。 いや、じゃあまたいろんなお話を是ひお願いします。やってみてどうした?大丈夫でしたか?今日。 はい。楽しかったです。 ありがとうございます。 はい。 じゃあ閉めていきましょうかね。 本日は、え、感想だけましょうか。感想なんかごめんなさい。ちょっと表現の感想どうした?なんか 3時間やりましたけど。 うん。 いや、そうですね。いや、まずなんか最初かったです。で、あのモチベーションの部分とかを うん。 こう掘り下げてくれくださったってのはすごい意外でで後からなんていうかこのあ、それは良かったなって思いましたしあとそれはなんでなんですかっていう風に聞かれることってあんまりなくて うん。 その普段自分がこう答えになかなか答えられないようなことも結構たくさん聞いてもらえてうん。すごく良かったです。ありがたいです。 ですか?最初かったってことは後半ちょっと切れてたってことないですよね。 ないですね。 いや、切れてたら多分もうバレるタイプだから。 あ、そうですか。 大丈夫ですね。良かったです。 ありがとうございます。じゃあ、あの、また引き続きよろしくお願いします。ハックリベ 2。 本日は、え、歴史学者でいらっしゃいます経済学研究家準教授の山本浩司さんにお話を伺いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 [拍手]

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ビジネスパーソンにとって役にたつ教養を楽しく学んでいく番組
「ReHacQリベラルアーツ」
今回は東京大学准教授の山本浩司さんにお越しいただき、
正しい歴史の見方や、歴史の楽しさと危うさについて語っていただきました！

出演者：山本浩司（東京大学大学院経済学研究科 准教授）
高橋弘樹

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