【国旗損壊罪】愛国心ってなんだ？国家への侮辱or表現の自由…境界線は？参政党・梅村みずほ議員に聞く｜アベプラ

【国旗損壊罪】愛国心ってなんだ？国家への侮辱or表現の自由…境界線は？参政党・梅村みずほ議員に聞く｜アベプラ

[音楽] 今ある法案を巡り議論が活発化しています。それは国旗海。 部の 今週賛成党が日本を侮辱する目的で日本の国旗を傷つける行為を処罰できるようにする。 日本国存在を盛り込んだ警報の改正案を単独で初めて参議院に提出しました。 ま、警報上外国の国旗に対してはですね、え、ま、それ純ずる門に対しても、え、刑罰あったんですけども日本の国に対してなかったんですね。 え、日本の国旗に対して、え、ま、バツをつけたりしながらですね、ガト演説の妨害をしてくる人たちがいらしてですね、ま、それはもう本当に国家に対する、ま、冒涜にもなりますので、もう選挙中から準備を始めていました。 現行の法律では外国の国旗を傷つけた場合の処罰規定はあるものの、日本の国旗は大障害。 [音楽] この国旗国の損会を巡る法案。 実は自民党と日本維新の会も連立合意文書で日本国小規を来年の通常国会で制定すると明記されているのですが、 ま、それやったら一声先にかけてもらったら良かったなていう話なんですけれども、あの、多分方向性は同じだと思いますから民党地方議員が日本新の藤代表から新 方向性が同じなら協力し実現させていくのは当然だと述べました。これに対し野党側は国旗を尊重することは重要だとした上で 損会行ったっていろんなケースがあるだろうと思いますのでどういうねあの中身かなんかは検討しなければいけないだろうという風に思います。 表現の自由ですとか様々なことがあったと思いますので、それはあの国会のテーブルに出てきたら真摯に議論するべきだという風に思っております。 SNSでは賛否様々な意見が 表現の自由と言っても国旗への経緯は必要同入は妥当。 [音楽] キリシュタン禁止の踏と同じ必要ない。 反対ではないが表現と侮辱の線引きは難しいと思う。 [音楽] ここからは国旗損の是非を考えます。ゲストをご紹介いたします。国旗損に関する法案を提出した賛成党の梅村保参議院議員です。よろしくお願いいたします。 [音楽] よろしくお願いいたします。 はい。 さあ、改めて賛成党が法案を提出した国旗損罪とはなんですが、えっと外国の国旗は損害すると処罰があるんですが、日本の国旗に関してはこれまでありませんでした。梅村さん改めてなぜ今このタイミングでこの法案を提出したんでしょうか? そうですね。竹山さんがおっしゃってた モラルの問題ってまさにそうだと思ってい て、本当はこんな法律がなくても国旗に バツを大きくつけて、あの、ま、アピール をされることがないような社会だったら いいなと思うんですね。で、日本国が嫌い な人は、ま、嫌いだなと思っていただいて たらそれで、ま、いいというか、ま、 やっぱり日本に住む方にとってはこっき、 あの、いいなと思っていただけたらいいな と思うんですけれども、あの、そのバツを されたり破られたり踏まれたりで燃やされ たりりっていうのを見て傷つく人もいるん ですね。で、この法案提出の背景にあるの は今年の夏の参議院選挙なんです。 私ども賛成党の該当演説のところで大きく日の丸にバツをつけたあの日本国旗を振るというような、ま、方々が多数現れまして、で、その後も妨害が止まら、ま、妨害行動と共にそういった行為が止まなかったんですね。で、そして、ま、やっぱり演説を聞きに来た、ま、市民の方、国民の方から涙流して悔しがってらっしゃる、悲しんでらっしゃる。 そういった姿に接してこれはもう法律で制定しなくてはいけないっていう時代になってしまっぱ私あの言うてこの世界って国を単位に回ってるじゃないですか。 だからやっぱりその国っていうものに対して自分の国であれ、相手の国であれ、仲のいい国であれ、いまいちうまくいってない国であれ、やっぱり国っていうものはお互い尊重し合っていこうよっていうことが平和とか対話につがる 燃やしたりすると。 なくなってきならない感じになっちゃうから。 だから私はあの国っていうもののま尊敬をま国旗というものに託してまそれをやっぱり燃やしたり壊したりするのやめようってのは 1つ理があると思っているんですね。 で、おそらく今そのすでに外国の旗はやっちゃだめだよって日本が犯罪化されていて えうん で私が賛成なのはもう今までねそのあの法律があって ま言うてそれ反対論とかないしそれはそれであっていいよねっていう私たち日本社会だったのであればね それは日本の国旗に対してだってま人が うん 日本っていう国に対して政府は嫌いで も国は尊重する。 政府は批判いくらでもしていいけれども、場合によっては、ま、総理のね、苦顔上にバツ書いて、ま、政治的主張するっていうこと全然あっていいと思うけれども うん。 だけどやっぱ自分は少なくとも日本の国の一員だよね。 うん。 うん。いう、だから国にしてはそういうことはやめようよっていうのはこれ一あのあると思って、ま、そのバランスの観点から言うと、ま、そういう映し絵みたいなものを作るっていうこと自体 には反対はできないな、ゆりがあるなっていうことは、ま、私自身は思ってます。作り方で色々ありますよ。あとはもちろん色々な論点があります。 はい。 は、あと国旗国家法っていうのは僕はもっとね、あの国旗の意付けとか国家あの国家って国の家の方じゃなくてね、国の歌の君がとかの意味付けとかをもっと国旗国家法でちゃんとしておくべきだったと思うんですよね。 それも両方やったらいいですよね。 あの、ま、もしてらっしゃらないから。 それで僕は山本さんがおっしゃるようにね、あの政治的なうん、 あの、どっちの生徒が好きとかそういうことではないところでもう国際的なね、あの主権ある国家という存在を否定したら意味がないから 無政府みたいなことを望んでるかのようになってしまうからそうではないという意味で国家という単位を うん。 あの意識しようという意味での うん。 国旗の極端な使い方に対する規制というのは色々あると思うんです。ただ少なくともね、今出てる国旗損罪 はい 結局僕が言ったみたいに思想チェックのためだけに機能するんじゃないんですか?あるいはその 結局こう申し訳ないですけど僕は賛成党の うん 選挙活動にあんだけ変な反対活動する人のこともどうかと思いますよ。 なんであんなことしに行くんだろうと思います。あの意味がないことだと思う。 でも 結局そこをね、あの別に国家のだからそ立のことを関わってるわけじゃないわけですよ。 結局賛成党が嫌な人たちが君がよとか日の丸を出しにやってただけだから、そういうのを処罰するんだったら、今あを言ってるんだったら公職。ちょっといいですか?ちょっといいですか?えっとね、梅上村さん改めて聞きたいんだけどこれこれはね賛成党の選挙妨害をする人が嫌だから出すのか。 じゃ、そうじゃなかったらそもそもそもそもなんでこれ必要なんですか?それこれ法律で決める必要があるんですかね? これはちょっとあの私も喋るチャンスをいただいですかね?あの山尾さんがおっしゃってたことと変わらないです。で、外国省会画罪があるのは国家に対するリスペクトなんですよ。我が国でどの国であろうと国旗を開するっていうのはその国に対する経緯を持っていないってことの現れなんですね。だから その人がね、 その人が うん。 だから日本に住む人にはそういうことしちゃだめだよっていう法律があるわけです。 うん。私は法律なくてもしませんけどね。 ちょっとちょっと聞きましょう。話をまず聞きましょう。 そうですね。南さんはそうだけどそうじゃない人がいるということで必要性があったんだと思います。立法事実もあったんだと思いますよ。その時に。うん。 で、立法知が今出てきたわけです。 賛成党の選挙を妨害するという形ですね。 賛成党の選挙妨害じゃなくてもす。 これは例えば違う党の選挙でおいただって当然私たちは声をあげるでしょう。 うん。 うちの政党とか関係ない。なんだったら選挙活動とか関係ないんです。普通に今そこで外で振っててもそれは脳なんですよ。 ちなみにね、大阪府で大阪維新梅村さんがいらっしゃった大阪維新があの条例で大阪市も大阪府も 国家の成長と国旗の形を うん。うん。 決めてそして実際それで例えば小学校、中学校の先生とか高校の先生が卒業式で君がを歌わなかったということで、ま、不利益処分負受けたということも話題になりましたけど、例えば国の単位でそういうものを作るとか、 さっきから私が何度も言ってるように、あの、 公職選挙法とかでね、国旗を利用しないというようなことをする。 それに罰則規定をつけるとかそういったもっと個別のね、現実のことまさにでただ既だったら既損を抜ける抜け道は逆にいっぱいあるでしょ。いのはね、リスペクトすべきものなんですよ。万国。 うん。 で、で、それはリスペクトすべきものを刑罰の法律で実現するというのはリスペクトを実現するんじゃなくてリスペクトしてない人を処罰する法律だってリスペクトするっていう価値観を 国旗国家法の改定の中に入れていくとか他の様々な先から言ってるよう別のことなっていうのは立法事実があったらあのやっぱり法整備するのが当たり前なんです。 だからその立法事実にいた。 あの今村さんが山さんと同じて言ってたので同じじゃないところをちょっとあの指摘をしたいなと思うんですけどやっぱりあの最初ね梅村さんがその国旗にバツがついてるのを見てやっぱり演説聞きに来てきた支援者さんの中でま泣いてる人がいたと傷ついてる人がいたと まいうことをおっしゃってたのがちょっと気になっていてやっぱり刑罰する時には何を守るために犯罪にまでするんですかっていうのが大事だと思うんですね。 で、その説明だけ聞くとね、やっぱりその個人の気持ちとか、 やっぱりその選挙の時にそういう旗が掲げられないためとか、今の説明だとちょっとその保護するものって、え、それなのっての話ちょっとごめんなさいね。それなのでちょっとやっぱりその説明だとあの腑に落ちないなっていうところがあのあるんですね。 はい。私があの、ま、作るに、ま、あの外国との見合で、ま、賛成ですよっていう大枠賛成ですよっていうのはさっき言ったようにやっぱりその国隊で、あの、そ、ま、一定の経緯を払いながら国際社会を回していこうよっていうこの、ま、批判みたいなものを、ま、その保護法として、ま、掲げていくっていうことであればね、私これは あってしるべきて思うので、やっぱりそのうん。 何を守るのかっていうことは結構大きな違いだと思法がとても大事で警報ですからで保護法は国家の名誉です。 うん。 だからそれは神代表もインタビューというかぶら下がりの記者会見ではっきり言ってるんですね。保護法は国家の名誉です。 [音楽] 加えさんちょっと聞きましょう。どう思います?さん。 そうですね。あの、ま、今皆さんの議論を伺ってて思ったのは、ま、国旗を大切にしましょうていうことについては誰も反論は多分ないはずですね。 え、じゃ、ポイントとしては多分それに対してじゃあ国旗に対して、え、侮辱的な行為をした方に刑罰をうん。 ていうことになってくると、 え、保護法が国家の名誉 V 表現の自由っていう、ま、こちらもまた尊い ものになってくると。 で、例えば私たち、私は今、あの、ま、仕事場アーティストっていうか、ま、壁画を書くんですけど、 [音楽] ちょっとこれ映りますかね?うちの方で携帯 携帯だと携帯してますかね? あの、以前ですね、小泉慎郎さんの 壁画うちの方ではいっぱいなんか はい。で、ここにですね、あの米粒を 2つぶつけて ちょうど米メソードの時に 書いてあ、これ私たちは一切小泉慎郎さんを指示してると思う。 指示してないとも言ってなくて、ただその現象がすごくいいもう話題になったからそれを表現しただけなんです。 うん。うん。うん。 ですけど 小泉慎さんはこれを自身のインスタでも取り上げてくださったこともあったんですがうん。 もう誹謗中の嵐なんです。 あ、うん。 ふざけるなとか中にはひどいところで行くとえっとお前の会社を燃やしてやろうかっていうことも来たりとか。 こまではい。 うん。 これ非常に恐ろしいなと思ったのは うん。 国旗を例えばですけども、国旗に、え、ま、あるロックバンドとかがですね、え、アルバムの表紙に国旗を入れてそこになんかこうスプレーで文字を書いたものを 出したとする。 うん。うん。 それが侮辱だという基準を誰が 内心の自由というからですね、内心のところに踏み込んでいって、あなたはこれ侮辱しましたねって言えるかって言われたら僕は非常に難しいと思っていて、 僕たちもこれ新次郎さんに対して指示してるともしてないとも一切言ってないけども勝手に壁画にした以上は指示してると。うん。うん。はい。 もう一方で米粒ぶつけてるから指示してないんじゃないかとか ていう両方から誹謗中を受けるわけです。え、なんかそ、 それがね、だから結局そういうことにどうしてもあのさん僕引っか引っかかるんです。今のだからアートみたいなこともあるじゃないですか。で、それもあるしこれまたはっきりはっきり言わないとネットでまた誤解されるから言うけどあのまたと天皇性がね嫌いな人も世の中いるわけですよね。きっとね僕はそうじゃないよ。うん。 うん。 けどそうでそれプラス日の丸も嫌いだって人もいる。 でもこの国は好きだって人いると思うんですよ。 そしたらその人たちは梅田さんどうなるんですか?その人たちはダメな人なんですか? いえ、あの、そのまま嫌っといてもらったらいいんじゃないですか?内心の自由があって、で、あとも申し上げたいのは国旗に対する侮辱と例えば私もね、自分のあの、これは梅村だと言ってネットで散々はこんなイラストを書いてくださるんだっていうような、ま、あまり行為的に私のこと思ってないんだろうなっていうイラストをたくさん作ってくださる方もいます。 どうぞご自由に。で、政治家、個人と国旗は全く別のものです。 うん。 そしてあの難しいっておっしゃったけど私は難しくないと思ってます。罰ツをつける、燃やす、咲く、踏みつける。これはあの、それが国旗じゃなかったとしてもそれに対する嫌悪感を表すものであり、それに対する場合によっては憎しみを表す行為でありっていう風に私たちのこう社会で生きてきたら、ま、分かる感の示し方でもありますよね。 で、この国という国家を象徴するようなものに対してそこまでしなければいけない表現の自由っていうのはですね、もう表現の自由の範囲超えてると思います。 お家の中でこう誰にも分からないところで やっていただいたらそれは警察の目も誰の 目も届きませんからあの私は嫌ですけれど も公衆の面前でそういう国家に対して侮辱 を加えるというのはもう表現の自由の範囲 を日の丸にアーティストがじゃこれどう ですか?日の丸にねアーティストが アートしたとするか うん それが可愛いねいいね平和だね日丸も こうやって素敵な作品になるんだね。 う人と何侮辱してんだ思う人出てくると思うでこう書いちゃってるわけだから。 そう。これ今回はあの法律の仕立てとしてあの非申告剤にしてます。結局はその警察が動けるようになってるわけですね。で、警察がその絵を見てこれはあの日本国損会罪だという風に、ま、罪にしたとしましょう。そしたら意義ありということで司法の場に持ち込まれた時に司法がどう判断するかっていうのは言ってあると思います。 私1 個聞きたいんですけど、あの、その今おっしゃってるのを聞いていると、その、ま、知らないところで呼吸を咲いたりするのがいいってさっきおっしゃってた言ってないんですけど、そうするとやっぱり場面っていうところなのかなと思うんですよ。あの、南さんいかがですか? いや、ていうか、ま、ごめんなさいね。 僕に話して逃げるわけじゃないんですけど、山さんがね、やっぱり元検察官でらっしゃるから、その今のね、梅村さんの説明だと結局、ま、刑事司法の中でっていう評価されるっていうことなんですけど、それはなかなか大変だと思うんですけど、 大変だと思いますね。あの、ちょっと今の説明を聞くとちょっと心配になると言いますか、やっぱりそのうん、 やっぱ犯罪化するって体操なことなんですよね。 で、今、ま、外国で、ま、あの、損会侮辱 っていうのあるから、ま、それが元になる んでしょうけれども、やっぱりこれを作る 、新しく作る以上はね、あの、いや、簡単 ですよと、そんなのはっきりしてますよと 。嫌悪感持つ表現っていうのは大体決まっ てますよねと。それは表現の自由の半疇 ですよねっていう、そういう躊躇のなさで 作るような犯罪ではないと思います。 やっぱり立法でちゃんと法律作る以上は、じゃあそれはあの観光長の旗に限るのか、ま、もう自分の手持ちの旗も含まれるのか、これも大きな論点ですし、 あ、手持ちの旗も含みますね。 含むということなんですよね。だ、かなり広いものを作ってるっていうことですよね。 ええ、 じゃ、お子様ランチに刺ってるにケチャップがついてた写真とかをあげたとしてないですよ。ただそれはわけないですよっていう風に 個人が決められるような基準が非常に怖いなと思って。 周りの人がどう思うかです。 そうですね。それじゃ国旗に血液をつけてるように見えるじゃないかって言われて侮辱だって言われてみ。 それパワハとかあのモラハっていうものもはっきり言ってま、そういった分野もなんですよ。 うん。 だから、あの、自分はこう、そんな悪意を持って言った言葉じゃなかったとしても、ま、非常に傷つけられたモラルハラスメントだって言われる心の問題ってどういう風にジャッジしてるんです? ごめなのでやっぱり梅村さんがおっしゃってることを聞くとね、なんか傷つく人がいるなんかに思う人がいる人の気持ちを守る に作るんだったら私反対なんですよね。ハラスメントていうのは犯罪罰とまた違うものなので同じフェーズでは話せないという風に思いますし、 あくまでもこれ傷つく人がいる。嫌な思いがする。嫌な思いがすることって大体分かるじゃないですかなし。 ま、私も検察やってたから分かるんです けれども、やっぱりこれだけのもの作るん だったらやっぱりそれはあの責任持って 立法オフとしてきちっと解釈の枠をとこ とん議論してちゃんとこういうものに限っ てますよっていう意思を持って法律にして 警察は検察に渡さないといやこれはかなり 広く作ってあって後は警察や検察がやって 最後は裁判所があの決めてくれるはずで いうことで かなり危ない法律になってしまうということ。そういう国になっちゃうなっちゃったってことなんです。あの私たちの日本人の価値基準っていうのがそこまで細分化しないと良いことも悪いことも判断できないような世の中になったのかと。だから法律をしてほしいと思うんですよ。外計的にこの例えばこう公職選挙法の中でこの行為はダめていう細分化していくところにこれがダめて国旗を使ったことを入れる。 例えば他の業務妨害のところに累計で国旗を使ったやつは特に犯罪累計として重くするとか、あの鬼物損罪の中に国旗に対する規物損罪は特に重くするとか分化していったらいいと思うんですよ。客観的な行から中該当性を明らかにする。 そうすだからまさに客観的にね細分化していった法律の方が僕はいいと思うんですよ。 私はもう外国省が存在しているにも関わらず日本国の国に対して同じようなものがないということが明らかに不平等であることに対してここまでの議論が湧き起こるっていうなぜそこまでして食い止めたいのか外国省に対する議というのは示してこなかった人たちが一気にこういう風に声をあげるっていうことに違和感を非常に感じるわけです。 ま、国旗を大切戦することが愛国心につがるのか、ま、これ辺どうなのかっていうのを考えてきた。梅村さんは愛国心っておっしゃってるんじゃなくて国家の名誉ておっしゃってるからそれは愛国心ではないんですよね。 そうですね。今回の法律に関しては愛国心云々とは切り離したところです。 で、あの一木村さんにお話を伺ったんですけれども、ま、法律だけ作っても国民の心が変わらなければ意味がないんじゃないかとおっしゃってます。 梅村さん、いかがですか? ま、やっぱりこの法律を作って国民の心は変わりますよ。国旗というものを、ま、大切にしなければならないんだなという風に変わっていくと思いますよ。なぜの心が変わらないと思われるんだろうと不思議な。 めちゃくちゃ嫌いでもいいんでしょ。 めちゃくちゃの嫌いで大嫌いだけど、なんかこれ嫌いって言っちゃうとバせられるから、もう言えないし触らないっていう。でも俺めちゃくちゃ嫌いっていうのは問題ないってことですか? そうです。 でもそれって心がなんか本当に好きになってないからあんま意味のないような気がするんですけど。 うん。好きになる人を増やすっていう方法はないんですか? これ好きになるあ人増えると思いますけど。 いや、なんかこうだあだってなっちゃうとい反発する人もいるよっていう皆さんの考え分かりますけどっていろんな様々な考えの人がいてこの国がみんな大好きでこの国が発展するにはどうしたらいいかって考えてのが国家じゃなかろうかなと思ったりするんですけど上さんまた違うんすか?これは うん。それは理想論かなという風には思います。 うん。 政治の世界ですので、ま、それは議論するっていうのがまず大事ですね。 はい。もちろんね。 うん。 はい。 で、その上でやっぱりうまくまとまるっていうのは本当に政治の世界では難しいから最後は数の原理になってしまうのはいし方ないことなんです。 ただ今回こういう風に議論にすに国民の皆さんを巻き込んでなっているっていうのはいい傾向なんだとは思います。 安マプライム進行の平石直行です。ご視聴 ありがとうございます。これにチャンネル 登録よろしくお願いします。

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【クマ】140針のケガ…襲われた人に聞くクマの恐怖／個体数は減らすべき？クマ博士に聞く｜アベプラ
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【即レス】メッセためる＝優秀じゃないって本当？即レスの人&即レスやめた人と考える｜アベプラ
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◆キャスト
MC：カンニング竹山
梅村みずほ(参政党 参院国対委員長)
赤澤岳人(壁画アーティスト/OVER ALLs代表)
南和行(弁護士 大阪・なんもり法律事務所)
山尾志桜里(弁護士/元衆議院議員)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

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