「高市内閣で進む？」女性の出世を阻む“おじさん社会”の正体と勝ち抜くスキル【河村真木子×金子恵美／加藤浩次】2Sides

「高市内閣で進む？」女性の出世を阻む“おじさん社会”の正体と勝ち抜くスキル【河村真木子×金子恵美／加藤浩次】2Sides

[音楽] [拍手] [音楽] 女性が部長になりましたって言った時の男性の言うことの効かなさっぷりすごいですよ。ま、なんか自分の上司が自分より年下の女性っていうことが許せない。ど真ん中から反発してったら即死します。 うん。 即死。 はい。やいや非常に変わってきたなっていう会社もある。それなぜかって言うと全てはトップなんです。やっぱり。うん。 トップの人を視させてはいけないという意識が高いトップがいるとこれ全体的に組織も変わっていくので自分の主張とかやりたいことを通すためにはうまく男性議員を立てながらうまくかわしながらやってくっていうことも [音楽] 1 つスキルとしてあった方が良いなってのは政治家の時に思って うん。高一さんはしないかですか? うん。高一さんも若干どっちかと真正面から行けた。 そうですよね。 [音楽] 女性はあの仕事も子育ても恋愛も趣味も何 もかも諦めずにやれると思ってるしやる べきだと思ってます。でもその中で仕事を 人生の真ん中に置いた方がいいと思うん ですよ。私はでもできるにすべきではない かなと。やっぱ女性にもいろんな考え方が あって仕事真ん中におくべきで旦那れます 。旦那そんな頼れます旦那頼れないですよ 。食べれないですよね。 食べれないけども。でもそれでしょ、 え、うちいや、実は私うちをすごい当にかなり 専業主婦っていう人たちを養えた男性人のその収入とか就寝雇用制度っていうもなくなっているので、それをつまでも幻想追いかけても現実的じゃないと思うんですよね。 [音楽] [拍手] 高一新総裁が誕生し、自民党で初めて女性がトップに立った今、職場で女性が出世するための課題やスキルを議論する。 お2 人、本日はよろしくお願いします。お願 お願いします。まずは元マンサックスで現在は実業家の川村牧子さんです。よろしくお願いします。お願いします。 川村さん実業家っていうの何をやられてんですか?今は。 今はですね、あの、主にオンラインサロンの経営をやっております。 おお。何人ぐらいいるんですか? 今1万5000人です。 すごくないですか? 1万5000で1人いくらですか?月1 万円です。1 万円。 いいですね。 やば。 やばい。 やばくないですか? やばい。安いと思います。 い、それはゴールドマンサックスで学んできた起業した方とかそういった方に向けてのオナイスロってことですか? ま、金融経済の勉強がメインです。 はい。はい。はい。 ああ、まだ日本って男女平等にはほど遠いと思いますか?それともどんどん近づいてると思いますか?どちらですか? 数字を見ると全然ダメだなと思いますね。 全然ダめ。 はい。 それは えっと順位とかですよね。 順位っていうのはちょっとそれ見ましょうか。これ見るとま女性君の比率が日本が 15.5で、ま、フランスの1番多い 45.2からほど遠いってことですね。 30% ぐらい違うということ。それはなんでだと思います? うん。ま、島国っていうのもあってガラパ イギリスも島国ですよ。イギリスも ただイギリス結構移民多いじゃないですか? 移民多いですね。 はい。外国人がいない中で 結構走らせてきてるので うん。 変われないっていうところがあるのかなって思います。同性が強すぎるのかな。 うん。うん。うん。うん。え、てことは日本の歴史が捜作してるってことですか? あります。歴史的なものは絶対あると思います。 うん。それが未だにこれ実際にどうしたら変わると思いますか?神村さんは。 ま、1つはトップが変わること。 おお。 それは企業のトップ。 企業とか政治の意思決定層にもう少し女性が入らないと変わらないと思います。 うん。お、分かりました。川さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さあ、続いては元衆議院議員で、え、現在は政治評論家の金子恵さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 金子さんは、ま、政治にも関わってきましたけれど、なぜ日本はそれは、ま、平等にならないのか、今ね、先ほど川村さんの話でもありましたけれど、ま、明らかに数字で出ていると。数字で出てる。なんでなんだと思いますもん。 そうですね。これね、ちなみにG7 のこの役員比率に関して言うと、フランス 45、ドイツ37 ってこれフランスもドイツも 40%とドイツは30% っていうですね、法的な義務うん。うん。 い、クォーター性を導入しているっていうことで、どうしたってこうしてくださいっていうですね、強制力を持たせているので、ま、日本も実は 2012年に 第2 次安倍政権誕生の時にですね、女性活躍とか全ての女性が輝く社会にと言って初めてちょっと旗を振った。 さっきおっしゃった川村さんおっしゃった政治のリーダーがやっとそこで振ってでその後 2015 年に女性活躍推進法という法律を作ったので これ今15.5 なんですけどもそれでも少しずつなんですがうん。 企業の皆さんにはい。 お願いをしてご力のおかげでここまで行ってるとだが違うかって言うとやっぱり変革していくスピードうんうん。うん。 法的高速力を持たせてるところと、ま、お願いします。 頑張っていただければという、ま、努力義務的な うん。うん。 そこの、ま、ま、高速力のないところがあって、で、それプラス川村さんおっしゃって、ま、同室性っていうところもやっぱりね、国民のですね、この日本の独得の、ま、構造とそれによって形成されてきたやはり国民の意識っていうのが非常に寝深いだから、ちょっと息の長い戦いを日本を強いられているなという風に思います。 うん。さんね、今国民の意識っていう言葉使いましたけど、ま、はっきり言うと男の意識ですか。 男女の意識も入りますか? 女性の意識も入ります。 入る。 はい。私は女性の意識も入ると思ってます。例えば 全ての女性がキャリアアップっていう望んでない人もいらっしゃいますね。 で、それは女性の中の、ま、ネタみとかそういった方にも働いてしまうところがあって、それを良しとしない、ま、女性の考え方もあったり、プラスが家庭で活躍するっていうことがあるとするとですよ、いや専業主婦、夫の主婦 を望む男性が言って、 結構金子さんとこそうじゃないですか? うー、そうですね。 違うのか。今のは違うんですね。 いや、彼はそれを掲げました。 まさに男性の育級を、ま、政治の中で国会議員がより始めようで言ったわけですけど、 ま、だから実際やってます。今頑張ってやってますけど、専業主婦の夫の主婦を望む男性一定数いるんですけど、それは男性は解消性なしだとか女性より稼げないなんてどうなんだっていうようなはい。これね、別にね、男性が言ってんじゃなくて、女性の男女共にそういう風に見ている人が一定数いるんですよ。 だから私は本当の男女ってそういう男性が家庭を選択することが自然にできることこそが本当に男性にとっても女性にとっても自分の行きやすい生き方を選べる社会が男女だと思っているので女性の中での意識も改革していかないといけないと うん。なるほど。じゃあ結構やっぱ相当寝深いんだけれどじゃあさらに女性が活躍するためにはどうしたらいいかっていうのを考えていきたいんです。その前にちょっとアンケート見てもらいたいんですけどね。で、職場で女性が不利だと感じる理由ということですね。 番いいのがキャリアビジョンを描きにくい。そして出が難しい。給与遇に差を感じる。出産後に仕事を続けにくい。え、任される仕事に差を感じるっていうことですね。 これ川村さんねアンケート見てキャリア美ジョンに描きにくいそして出世が難しいってこれ結構同じことだと思うんですよ。で、これが多いっていうのは理由は何だと思いまれますか? やっぱり意思決定をする男性人の女性に対する期待が低すぎる。 私はじゃ、この後課長になって部長になってみたいなその未来が見えない。そうですね。うん。 はい。こうアシスタント的なお仕事を任されたりうん。 ま、女性なんだからこんなもんでいいでしょっていうような感じで過小評価されてしまう。うん。うん。 育児の女性の収労継続っていうのは相変わらずなかなかできていないっていうのがあって、まだ育児かキャリアかの選択があるってのは現実であってでこの問題って何かっていうと、パさっきの話じゃない家庭内の不平等です。 うん。うん。女性の方が家事育児の負担が 相変わらず、ま、多いので、そういう家庭 内の不平等を解消しないとなかなか キャリアを次に気づくていうそもそも収労 継続すらできない女性がいる るっていうところが、ま、実際まだ問題か なという風に思ってますし、固定的な 役割分担意識が相変わず日本っていうのは 根強い根深いなってことですよね。 なるほどね。では、ま、最初のテーマ行き たいと思います。実際に職場での平等の 実態はということですね。 川村さんの主長が、え、仕事ができる女性は阻害される。そして金子さんは制度が変わっても意識は変わっていない。ま、今話と、え、し、くれた話と重複するかもしれませんけれど、まず川村さん、 仕事ができるは阻害されるんですか?優遇されるんじゃなくて 嫌がられるんですよ。 これちょっと教えてもらですか?ちょっと細かくどういうことですか? 例えば女性がちょっとこう出世するとするじゃないですか。女性がリーダーになりました。 女性が部長になりましたって言った時の男性の言うことの聞かなさっぷりすごいですよ。 え、それはどこでそれを体験したの?さんは ゴールドマンサックス ゴールドマンゴールドマンサックス結構ゴールドマンてそれだったらどうですか? おっしゃる通りですよ。外 ゴールドマンはね、もう平等で全然バリキャリの人らが働いてる現場じゃないんですか?違うんですか? 結構日本人多いんですよ。 うん。うん。ま、ま でおじさん多いんですよ。 あ、ま、そうか。 上は結局やっぱりおじさんとか男性多いんで金融業界ってそうなってくるといきなり私が部長ですっていう風にアサインされても はい。 みんな言うこと聞いてくれないですよね。 え、実際どんな感じでした?具体的に言うて 具体的には例えば営業部だったんですけど私を部長としてお客さん先に連れて行けないって言われるんですよ。 なんで やだと? 嫉妬 単純に嫌です。 嫉妬 まなんか恥ずかしいとか恥ずかしい。 ま、なんか自分の上司が自分より年下の女性っていうことが許せない。違ってことですよね。ありますよ。それや、それね、何年前の話かさん、 えっとね、それがえっと 2013年ぐらいなんで 年前。 そうですね。はい。 12年前か。 そんな昔でもないか。 そうです。 うん。 え、その時に川さん上司なわけでしょ。 で、その男性、ま、年上だけど部下なわけでしょ。 で、いや、連れてけないとかつって。いや、いや、ちょっと待ちなさい。 あなたと はい。 で、私上司なんだからそれくるの当たり前でしょってことは当たり前に主張するわけですよね。 うん。まあ、言いますけどね。でもやっぱり角立てられないのとこう、ま、私からすると私の上司にうまくやってくれって言われてるんですよ。 [音楽] そこがあなたの力の見せどって言われるじゃないですか。 なるほど。うん。さらに上の上司にね。 はい。 男性の自分より年上のおじさんたちをどうマネージするかも自分の力の見せどだよって言われると相当難しいゲームをいきなりわけです。 うん。うん。うん。うん。うん。 確かにね。 そのゲームは男性をやらなくていいわけじゃないですか。 うん。うん。うん。 プラスアルファを持ってるね。アルファめ。 ポイントとしてはね、ポイントとしては自分より年下の女性が上司になるってことが嫌だってことだよね。 嫌だと思います。 日本の男性はね。 嫌だと思います。うん。 で、その女性にあれやって、これやって、今月どうなったの?結果見せてとか言われるとどんだけ生意きこいつってなります。うん。うん。 ああ、まあまあまあ、そうか。それは徐々に変わってくんですか?それはやっぱり川村さんの力を認めた時にその年上のあの部下の男性はあ、やっぱり川村さんってすごいなと思ったらそれなりにやっぱり対応してくるってことなんですか? それはあると思いますね。 ただそのハードル超えなきゃいけないんで結構大変じゃないですか?しかも 1対20 人とかいるわけだからみんなで決託して色々言ってくるんですよ。 そういうやつってなんか周り巻き込むのうまいですよね。 めっちゃうまいです。しかも夜 あ、何なんですかね?あれ わかんないんですけど夜キャバクラとかでそういう話してるんですよ。で、私は行けないじゃないですか。呼ばれないし、キャバクラだし。 うん。 でもことが夜決まってしまって、次の日川村さんみんなで考えたんですけどこうなりましたとか 言われるんですよ。 うん。うん。 あ、でもなんかそれ政治の中でも結構あるかもしれない。うん。その場に行けないから決定されてるっていう報告だけ受けてもう女性であるだけでもそう段階でチャンスがないっていうもう話もついちゃってるしてってのは確かに。 え、その理由は何ですか? 政治に関してですけど政治は男性がするものっていう風に有権者の中にもま地方であればあるほどといううん。 昔ながらの政治というものが残っている地域であればあるほどお前にインフラの話したってわかんないだろうっていう公共事業の話なんてわかんないだろうと思われてしまっていった。うん。うん。ま、そういうことなのか。ちょっと川村さん聞きたいんですけど逆に 仕事ができない女性は優遇されるんですか? 仕事ができない女性の方がうまく可愛がってもらえたり、 あの男性のマスコットキャラ的な存在として マスコットキャラはいはいはいはいはい はい。 あの、お前なんだよみたいなちょっと天然ぐらいの方が可愛がられたりするってこと。 うん。はい。 で、決して それ何なのそれ? いや、そこが多分 1 番皆さんの居心地のいいポジションなんですよ。 うん。 今の日本の社会だとマスコットキャラ的な女性が横にいるのはみんなすごくカンフタブル。みんな慣れてます。 で、こういきなりこう実力を発揮できるというよりはこうグループの中で段階の中で仕事しなきゃいけない部分があるので もしかしたらそういうのがあるのかもしれないです。 うん。私も実は民間の今実は会社のあの社外取り締まり役をやってる役しててでそれ不動産なんですよ。 で、不動産ってザ男性社会なんですけども はい。だけどねうん。 だけどだんだん実は意識的にこれトップの考え次第なんですけどトップがやはりもっともっとダイバーシティをね、もっと進めていこうっていうことになってるので、 みんながみんなじゃなくて、今その業界と同じような感じに民間企業もちょっとなりつつあると私は思っていてうん。 これ川村さんね、あの、オンラインサロンで、ま、女性とかも多いじゃないですか、メンバーの中に。女性の働きづらさみたいのはオンラインサロンから聞こえてきてますか? うん。聞こえてきてます。 ちょっと例を教えてもらいますか? あの、ま、特に私のオンラインサロンのメンバーだと高学歴でなおかつキャリア女子っていう方たちが多いんですよ。 うん。 なんかそのオンラインサムのメンバー見てると私は金融業界出身ですけど、みんなはいろんな業界出なんですよね。うん。 で、どの業界でも結局男性が牛じってるなっての私が思っていて、例えば航空会社さんとかって、あの、 C の皆さん女性ですけど、そこを牛じるのは男性とかそういうこうことがつまでもあるなっていうのはすごい感じます。 うん。うん。うん。 あの、医療業界もものすごい断尊費がすごくて うん。 あの、医者になっても花型と呼ばれる例えば外科なかなか行けなかったり行ったとしてももう男性の生体に合わせたような働き方になっていて [音楽] うん。 体力相当できないとかもちろん子供なんて埋める雰囲気も全くないとか盗装とかいろんなのがあってもう無理ゲすぎるってのは聞きました。 うん。 両方人多分民間と違って企業と違ってよりそこの組織っていう意味で言うと、ま、未熟って言ったら失礼かもしれないですけど、本とかで、だからやっぱりそういう言ってみれば古い昭和の空気が流れているというか、そういう中でパワハとかセクハっていうのも起きやすいっていうのはあるかもしれないですね、両方と。 ま、そうか。そういう意味で金子さんの主張で制度が変わっても意識は変わってないてこと。 制度は色々変わってる。歴史はそれはあるし色々国としてもやっているけどみんなの意識が変わっていないってことですね。 そうですね。 意識が変わらないからそのにされてみたのご苦労がまだまだあるっていうことだと思うしそうなるとま輝いてるんですけどその時はでも大変そうだから私もあありたいっていう風に続かなくなっちゃうって 1 番良くないのそのロールモデルを身近にいると女性ってあこういう人みたいになりたいって憧れて次に通こうという努力をするんだと思うんですけど身近な管理職ポストについてる人が大変 そうだなと思っちゃうと私そんな負担はって言って引いてしまう女性もいるかもしれないなて今お聞きしてそう思いましたね。 うん。 うん。 私はいつも言われてました。後輩に。 なんて [音楽]

番組のフル視聴（47分）はこちらから
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高市早苗氏が自民党総裁に就任し、初めて女性が党のトップに立った。
象徴的なニュースではあるが、現場の働く女性たちは本当に「変化」を実感しているのだろうか。

昇進の壁、賃金格差、家庭との両立。
制度は整いつつも、職場文化や無意識のバイアスが、女性の「キャリアを描き切る」ことを難しくしているのが実情だ。

今回は、ゴールドマン・サックス出身で現在は複数事業を手がける実業家・河村真木子氏と、
政治の現場から女性の働き方を見つめてきた金子恵美氏を迎え、
日本の組織に根づく構造的課題と、それを乗り越えるための戦略を徹底討論。

数字で結果を出す力、しなやかに立ち回るコミュニケーション、そして副業や投資を含めた”自分の稼ぎ方”の設計まで。
変化の波が押し寄せる今、女性だけでなくすべてのビジネスパーソンが「キャリアの主体性」をどう取り戻すべきかを問い直す。

＜出演者＞
・加藤浩次
・河村真木子（元ゴールドマン・サックス／実業家）
・金子恵美（元衆議院議員／政治評論家）

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