【茂木敏充】失われた自民党の信頼…「政治とカネ」問題に元幹事長はどう答えるか【総裁選対談2025】(Toshimitsu Motegi)

【茂木敏充】失われた自民党の信頼…「政治とカネ」問題に元幹事長はどう答えるか【総裁選対談2025】(Toshimitsu Motegi)

この状況は誰が総理になっても本当に厳しい。 今失っているのは自民党さんの賃上げをするという言葉への
信頼感なんではないかと思うんですよ。 連立の枠組を拡大するということ。 維新、国民民主、つまり立憲は違うよと。
最近話題の参政党っていう名前が 出てこなかったのはなぜだろう?キングメーカーって言葉が
自民党はキングの上にメーカーがいるんだと。 ものすごい凛々しい顔の麻生さんが
映ってるわけじゃないですか。 言える範囲で一端を教えていただきたいんですよ。
不記載問題があった上で、政治家のイメージがなぜか悪いっていうのは ちょっとこう違いますよね。 というわけで、本日のゲストは総裁候補
茂木敏充さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 総裁選で1年ぶりですよね。
1年ぶりにお話しさせていただくってことになりますね。 前回の覚えてらっしゃいますか?
覚えてますよ。 なんかもう多忙すぎて私のこと覚えてないんじゃないかと思いますけど。 あの時自民党の幹事長だったんですけれど 仮に総理になってもまたこのチャンネルあの出てくださいねっていう話で、
必ず出ますと。そうじゃなくても出してくださいね。 よく覚えてらっしゃいますね。
さすが記録力が自民党随一なんですね。 いやいや、それが多分最後だったと思います。 そこからまあ怒涛の1年でしたよね。
はい、ええ。 これは参院選があって、 そこからもう嵐のような状態で
総裁に飛び込んで 1番乗りで名乗りを上げたという。
はい。 結果的には、昨年総裁選の後にすぐに衆議院選があって
敗北をしてしまって都議選で負け、 そしてまた参議院選ですね、
負けるという形でですね 自民党は今年で結党
70年なんですけれど、 結党以来最大の危機なんだと思います。 衆参ともに与党が過半数を割ってしまう
こういう状況で 会社で言うとですね、老舗の大企業の業績が
急速に悪化して 倒産寸前の危機と、こんな状態なんだと思いますね。 普通産寸前のところで社長になりたいって
なかなか勇気いりますけどね。 まああの、おそらく平事であったら
様々な方いらっしゃると思うんですけれど、 こういう危機的な状況だからこそですね、
これまで党でもそして政府でも、 様々な経験をさせていただいた
その全てをこの国のために捧げたいと こういう思いでですね、
決断をさせていただいたと。 そう考えたら今回の候補者の中でも最も
経験豊富風でらっしゃいますよね。 国会議員としても33年ですから 1番長いっていうことになると思いますし、
閣僚もですね、経済産業大臣であったり、 経済再生担当大臣、あの時はトランプ政権 1期目でしたけれど、
日米貿易交渉を担当したり、タフネゴシエーターですね。 あの、外務大臣もやらせていただいて ま、党では選挙対策委員長、
政調会長、 そして、あの、昨年の秋まで 3年間幹事長を務めるということで。
正直コンプリート状態ですよね。 いや、いや、
役職コンプリート。 あとはもう満を辞しての総理大臣という、
満を辞してっていうことではないです。率直に言ってですね、 ま、あの、この状況、誰が総理になっても、
あの、本当に厳しい、ま、こんな風に思ってます。 確かに、その今ねかなり厳しい衆院選があり、敗北し、都議選でも厳しい
そして参院選でも敗北したと。ま、そういう状況の中で、 今回こう打ち出してらっしゃる政策、
はい ここら辺からお伺いしていきたいんですけども
はい結構です、はい。 まあまず前回のね、参院選でも
大きく取り立された物価高対策。 これですよね。
はい。 これに対して茂木さん、その給付金というアプローチをしないと おっしゃったんですよね。
どういうアプローチをされるんでしょう? あの給付金現金を配るということについては参議院でもですね、
国民の皆さんから評価をいただけなかった。 え、しかしスピーディにあの本当に困ってらっしゃる
方にですね、え、支援が届くようにしたい。 そのためにはですね、地域によって物価高とか
生活区とか状況違いますから、地域ごとのニーズ 課題に応じてですね、地方が
自由に使える生活支援、 特別地方交付金と、
あの、今まで 1桁違う、数兆円単位のこの交付金を
創設をして速やかに実行すると 地域に応じてと、こういうことを考えてます。
ありがとうございます。この生活支援特別地方交付金。 この地方交付金というのはちょっと給付金よりも
ちょっと国民からすると、どういう流れで どこに渡るのかっていうのがイメージ
しづらいかと思うんですけど、まずは国から 都道府県に行くってことんですか?
あの設計の仕方あると思うんですけれど、 一般的に言うとですね、各都道府県に、
ま、東京の場合はですね。 お金あるんでどうかってことは考えなくちゃいけないんですけど、
各都道府県にお渡をすると基金を作って都道府県と各自治体がですね、 え、相談をしてこの自治体、この市、この町はこういう事業をやりたいと
生活支援のためにと、そういう申請を受けて交付をすると。 まず国から都道府県に行き、 その都道府県から地方自治体と
言ったのは市町村のほうに分配し、 はいそうですね。
その市町村が今事業っておっしゃったじゃないですか。 はい。この事業というのは市町村がやる事業なんですか?それとも民間なんですか? えっと、市町村がやる事業っていうことですけど、市町村が
そのお金を出すっていうことになってくると思うんですけど、 例えばですね商店街がさびれてですね、大変だとかいろんな
あのなんていうか物価が高いと、ま、こういう中でですね、 プレミアム付きの商品券をですね、低中所得者の方に
お配りをするっていうのもあるでしょうし、 またあの、財政が厳しくて本当は給食の無償化、これを
やりたいんだけどできない。こういうとこに対してですね、 その足しにしてもらう、こういったこともあると思うんで、
それは地域でどんなニーズが高いのかというのはやっぱり 1番知ってるのはですね、
住民の1番近くにいる地方自治体なんで、 その地方自治体がですね判断をして、それは県とも相談をしながら、
事業を決めていくと、そしてその結果はもちろんですねオープンにします。 このお金で金の延べ棒とかれたら困りますから。 そうですね。変な塔とか立てられても嫌ですもんね。
昔ありましたよね。そういう地方にたくさんお金を
竹下さんのあたりで 色ありましたけど、そうではなく、ちゃんと
オープンにした上で、いい例を共有していく。そういう話なんですね。 はい。物価高に使うと。目的がしっかりしてる。
生活支援に使う、ここは決まってます。 なるほど。この生活支援物価に使うっていう具体例として
今おっしゃっていただいたのが商品券であるとか給食費。 他にそういうのであるんですかね？例っていうか
イメージできることっていうのが。 あの例えばですね、それは市町村の判断ですけれど、今
市町村がいろんな事業を、これ公共事業だけじゃなくてですね 印刷もそうですし運送もそうですし
そういったところに事業を発注してるんですけれど この事業費がですね、物価高の中で
結構ですね、大変なんですね。 あの、なんていうか受ける側にとっては。
これはどちらかっていうと中小企業なんですけれど、ま、この中小企業は非常に 物価高なんで、受けてもですね、極端に言うと利益が出ない
という状況がですね、もう少しこの単価を上げる
という形を取ることによって結果的には そこの従業員の給与にも回っていくと、 いうことも考えられると思います。
そうか、 その地方自治体が発注する 事業相手の中小企業に少し上乗せして
報酬を支払いするなんていうのにも使える？ はい。
その結果、地方の中小企業が、売上が上がるので はい、はい。
給与に還元されるのと、そういうお話なんですか? はい。そういうこともあり得るです。
そういうこともあると、なるほど。 いろんなアイデアしていければいいと思いますし、
多分困ってらっしゃるんだと思うんですよ。
たしかに。 地域の住民の方も その1番困っている方にですね、きちんと寄り添って、え、支援策を取っていけば もういろんな、アイデア持ってらっしゃると思います。あの、自治体の方もいろんな声を聞いて、 「これやりたいな、あれやりたいな」ってのはあると思うんで、
そういったことに使ってもらえればと思う。うん。 これ、あの、非常に地方のいわゆるその最後の
市町村の裁量が大きい案に今聞こえたんですけども その場合、裁量と責任は結構大きいですよね？ はい。
私が市町村の悪い人間だったらと考えた時ですけど、その 自分と懇意にしてる業者に
こうなんとなくお金がうまくいくようにして なんか本当に困ってる度合というよりは、なんか
仲のいい度合でお金をうまく分ける、ないし 分ける権限があるからこそ、何か見返りを
求めてしまったりなんてのも 自分のこの薄暗い心が刺激されてしまったんですけど
そういうのはどうやって防いていくんですかね？ あの公表しますから、事業については。 どういうことに使ったというのは公表するんで、
それは結果的にはですね、そういうなんか不正なりがあったら
それはきちんと裁かれるということ。 なるほど。ま、完全にクリアに公表されてれば
これは癒着じゃないですか？とか 何かキックバックもらってませんか？とか
何かそういうことに使ってたら指摘をされるだろうと。 はい。
ほう。 これでも遍くこうわーっと配った時に中央でそれを
目を光らせるっていうのなかなか手間ありそうですね。 ま、でも1700しか市町村はありませんから、
そこでこういう事業に使ったっていうのはですね 一覧で出て、ベストプラクティスも出てくるでしょうし
いろんな情報もする中でやっていくんじゃないですかね。 なるほど。いいプラクティス、いい例が出るといいですよね。
ええ。 はあ、でこの数兆円規模っていうお話を聞いた時に ま、やっぱり財源問題って
色々言われると思うんですけど、今回その 税の上振れ分 はい。
税収の上振れ分でしたっけ? はい。
これどういう状態なんですか? あの、これ大体ですね、こ数年毎年あの、
税収、ま、当初見積もったのよりもですね、 3兆円から5兆円ぐらいですね、上振れがあるっていうか
実際は多くなるっていうか、税収が入ってるんですよ。 元々現金給付もお金を使ってやるっていうことになってましたんで、
え、そのお金をきちんと使っていくと、 まぁ税外収入、これもありますから、そういったことも
活用しながらやっていくってことになると思います。 なるほど、なるほど。ま、この税収の上振れ分って
特に私、玉木雄一郎さんとお話した時に すごい覚えて、聞いた覚えがあるなって思ったんですけど そもそも税収って上振れるもんなんですか？
あの、毎年上振れてますね。 少なくともコロナ後は上振れています。 その国民の一感情からすると「上振れないで」って一瞬思うんですけど、
それ取られすぎてるっていうことの裏返しでもあるのかなと思った
そういう状態ではないんですか？ ま、あの、若干ですね、例えば物価が上がったりすることによって、
消費税が増えたりとか消費税収が増えたりとか 法人も今景気はいいですから基本的に
利益も上がってるんで、法人税も上がると。 ま、こういう形になるんだと思います。
なるほど。ま、その物価が上がって、その消費税が上がってっていうのは その予測したものではないからそれが上がる。
それと法人の利益が上がっている。 この法人の利益が上がってるっていうのは
大企業、中小企業共にってことですか？ ええ、共に上がってますけど、
特に大企業上がってますね。 なるほど。過去最大の内部留保とか
そういうニュースが出たりもしてますもんね。 はい。今600兆円ありますからね、内部留保が。 なるほど。なるほど。
また後で話すると思うんですけど、
この内部流法をですね、もっと積極的に 成長分野への投資に使っていくと、
こういったことが経済成長の意味では 非常に重要だと思います。
大事ですよね。この税収の上振れを使っての 地方へのこの裁量を任した上での交付金と いうものが、ま、言ってみれば今回の総裁の
メインディッシュというような？ あの、まずは物価高対策ですから。 物価高対策についてはそれがあります。同時にさっき言ったようにですね、
地方が発注する様々な事業もそうですけれど、 あの今週ですね、保育園にも行ってきたんですけれど
なかなか人の確保が大変だと、まぁこれ
いわゆる給与の問題っていうのがやっぱりあるんですね。 これ介護士さんであったりとか看護産であったりとか保育産
みんなそうなんですけど、これは『公定価格』といって 国が基準を決めてるんですよね。 これも引き上げていくと、こういった地方の発注事業とか
公定価格も物価連動型にしていくと。 この公定価格給与を国がコントロールできる仕事 に関しては上げていく。 上げていく。
ただその民間企業の賃上げに関して 国がここ数年を要請している中で 実際に数%上がってきてるんですよね？
はい。5%ぐらいですね。はい。 とはいえ、その物価の上昇率を上回るか で言うと 上回っていない状況だったわけですね？
はい。 それで、その前に今国が要請して、各企業がですね
賃上げを進めてるって話なんですけれど、
民間企業に要請してるんですよね、国が。 だったら国のね、そういう公定価格は要請してるのにね、
国の賃金っていうか決められる公定価格、
看護資産とか介護資産、これを上げないのおかしいですよね。 なるほど。
上げるのがまずは当然だ。
国から上げようよと。 なのでそれをやってみると。
はい。 その上で私がいつもずっと疑問に思っていたのが 国が企業に賃上げを要請するけれども 国の思うほどに上がっていないというのが現状。 あの、ある程度上がってきてるんですけど、まだですね、
物価だ上回るとこういう状況まで来ていないということで やっぱりこれは根本的には成長戦略を
取ることによって、日本経済もう一段 高いレベルに持っていく必要があると。で、賃上げ賃上げと言ってもですね、
企業も収益が出なかったら賃上げできない状態ですから、 何から始めるかっていうとですね、
成長分野への投資なんですね。 先ほど企業の内部留保が 600兆と、こういうお話をさせていただいたんですけれど
個人の金融資産は 2200兆あるんですね。
国の予算の大体20倍ですよ。 このお金の半分ぐらいがですね、
預貯金やタンス預金になっちゃっていると。 これをですね、貯蓄から投資に振り向ける成長分野に、成長分野投資、これが拡大をすればですね 当然、経済は成長して企業の収益が高まる。そうすると
継続的な賃上げができるようになるんですね。 そして所得がちゃんと上がるということになればですね
要は現金給しても多分貯金しちゃうと思うんですね。 なるほど。
そうじゃなくて消費しようということで、消費が拡大をすると、
消費が拡大をすることによってですね、市場も大きくなるんですね、当然。いくっていうことになんだと思います。 で新しい事業を生まれてくるとそこへまた
新たな投資が継ぎ込まれる、こういう経済のいい循環を作っていく ということが重要で、それは投資の拡大からスタートして
回していくということなんだと思います。 お話を聞いてた時に、先ほどのお話で言うと
過去最大の内部留保が出ていて 企業はすでに利益を確保している
ように聞こえたんですけども だとしたら、もうすでにその還元できる状況なのではないだろうかっていう風に思ってしまうんですよ。 それは違うんですかね?
まあこれ、やっぱりそういう企業ももっと還元していければいいと思うんですけれど、
バブル崩壊を経験して、不良債権があったり、 いろんな形で苦労してきて、これまでどちらかっていうとですね、
守りの経営していたのをですね、もっと攻めの経営にしていくと、
こういうマインドも必要だと思いますし、 同時に制度的にもですね、じゃあ設備投資しますと
投資をしますと、またいろいろですね、デジタル化を 進める。え、ハードもソフトもですね、減価償却をしていくんですね。
これが何年間に渡ってやってくんですけど、 もうこれを私は即時一括で償却できます。 経費で全部落とせる？
ええ。 そしたら設備投資もっとしよう思いますよね。
いっぺんにできるということです。 企業として聞くとても素晴らしいお話が その地方交付金にしても事業をしやすくなりますし 成長に向けてこうお金を使っていくっていう
ことにもなっていくと思うんですけど 基本的な認識として その企業って利益を追求することが
許されてる組織じゃないですか だからこそ、その労働者に還元するっていう インセンティブがそもそもない
団体なのかなと思っていまして それをやる役割りというのは国家の役割なんだ
っていう風に私が認識しておりまして それこそがまさに税による再分配。
うん。 だと思うんですね。
うん。 その国家が企業に賃上げを
要請しているっていう構図そのものが その国家の仕事を企業に
お願いしてるように聞こえてしまうんですよ。 うん、あの結局 何ていうか、ま、あの、経済の中でですね、国の事業が
占める割合っていうか、公共の事業のが公共の割合っていうのは 1/4とかそれぐらいですから、民間の部分が圧倒的に大きいわけですね。
だからその民間の部分で利益が上がるんだったら
その分はきちんと還元してください。 ま、これは企業のにですね、経営者だけじゃなくて、それは従業員とか
それから取引先もそうですし、また株主もそうですし、 そういうところにしっかりとですね、還元をしていく
という方向にしていきたいと思ってます。 ま、シンプルにその税による
再分配を利かせるのであれば 法人増税をして 消費減税をすれば 賃上げと同じ効果が見込めるのかなって
思っちゃったんですけど、これは不勉強ですか？ あの、おそらくですね、国がやれることと、そんなんていうか、
例えば、言ってみるとですね消費税を取らないと、 いうことになった場合にですね、
国がやらなくちゃならない仕事ってのあるわけですね。 社会保障とか、これはやってくれるわけじゃないですから、
国がやる仕事のための財源も、きちんと確保しなくちゃないと。
ただ一方で、 例えばガソリンの暫定税率、これを廃止するとかですね、
できる減税策、こういったことは
しっかりとやっていかなくてはと思っています。 この税をしっかりと確保しなければいけないのは
やはりその財政、やっぱり赤字国債 かなりこう累積してるっていうところも ありますもんね。
はい。 で、この辺りがあるからこそ
やはり財源は税収の上振れ分であって ま、容易に赤字国債発行するっていう風には
考えてらっしゃらないとこですよね？ あの、そうですね。ただ先ほど言ったような
経済が成長すると、今大体日本の名目GDPが 610兆円なんですね。
私が言ってるような政策を取ってけば 3年後にはですね、670兆円になります。
え、そして5年後には700兆円を超えます。 そうなると当然、税収も法人税も所得税も
増える形になっていくわけでありまして、 その増収分はしっかりとですね
国民ニーズの高い政策分野に 追加的に使っていくって
いうことにしていきたいと思います。 なるほど。何はなくとも経済成長？
経済成長です。 それによる増収分による還元？
はい。 ということですよね？
はい。 なるほど。そのお話でいうと、その考え方って
アベノミクスから一貫した考え方という形ですか？ あのおそらくですね、若干違うのは
当時はですね、デフレでした。 確かに。
このデフレから脱却をする、それによって
経済成長していくということでですね、 アベノミクス3本の矢と。大胆な金融緩和、機動的な財政出動
そして民間投資を換起する成長戦略。 1本目の大胆な金融緩和、これによってデフレからかなりですね
脱却する状況も生まれてきたと。財政出動と、これもやってきた。 ところが3本目の矢 民間投資を喚起する成長戦略。私も経済産業大臣として、
やってたんですけど、ここがまだ道半ばなんで、 それをきちんとやりたいってことですね。
今申し上げてることは。 つまり1本2本目は刺さっていた。
はい。 3本目をついに刺しに行く。
それが経済成長だ。 そういう話ですよね？
はい。民間投資を換起する成長戦略ですから。 おお。そのアベノミクスの時は道半ばだったことが
今回はできるっていうところの大きな違いってのは
どういうとこにあるんですか? やっぱりですね
企業の内部留保も膨らんでいると 個人の金融資産、これも膨らんでいると。さらには成長分野ってのは
増えていると。アベノミクスが始まったぐらいの時は AIってあまり言わなかったですね。
反動体もそんなに注目されなかった。 さらにはデータセンターもそれに伴って そんなに言わなかったと。それからグリーン産業ですね。
これに対するニーズってのいうのは非常に高いわですけれど、 こういう成長分野がまだ完全には見えていなかった状態。
今、明らかにもう視野に入ってきてますから、
そういうところに対する投資は欧米でもかなり進んでます。 なるほど。ただ内部留保が膨らんでるのは
どちらかというと成長産業というよりは かつてこう日本を支えた製造業であるとか、そういったところの
企業の内部留保が多いイメージなんですね。 その企業の内部流法を 成長産業に積極的に投資するっていうところが
ちょっと理解できないんですけど、どういう状況なんですか？ 例えば民間であれば、それは個人の金融資産ですから、
それを例えば 投資信託に預けて、そこのポートフォリオの中に
成長産業とかが入ってくればいいわけです。 個人の投資はそうですよね。
個人の投資。 その内部流法をこちらにというお話が
ちょっとイメージが あの、例えばですね大企業、
日本代表するような企業でも 新規事業やってます、どんどん。それとかスタートアップと連携した事業も
進んでますから、そういったとこも膨らましていきながら 経済も新陳対謝をしていかなければいけないと
思ってまして、あの日本っていうのは この20年を見た時にアメリカと比べてですね、
総資産額っていうか大きな会社、この顔ぶれ トップ10がほとんど変わってないんですよ。 ところはアメリカを見ると 20年前と今ですね、ガラっと違うんですね。 Appleとかテスラとか Amazonとか、当時は聞かなかったような会社って
なかった会社がもうトップ10だから6社入ってます。 でもそういうアメリカの
Appleとかそういうところは 旧大企業の新規事業開拓によって
伸びた会社ではないじゃないですか。 はい。でも今のお話だと、すでに大企業になってる
日本の大きい企業が 新規事業開拓や投資や買収によってベンチャーを見つける
というような文脈に聞こえたんですけど、 あの、スピンアウトするとこもあると思います。
外に出るところもあると思います。 NTTからドコモが生まれたりとか、これあれありますし
それから先ほど言ったようにですね、 全く新しい事業にお金が継ぎ込まれることによって
成長する事業、これも出てくると思ってます。 ちょっと難しいなと思ってるのがイノベーションの
ジレンマっていう言葉があるじゃないですか。 それは今あるエコシステムが優れているからこそ それと、ま、カニバリズムを起こすような
食い合うような新規の事業に大胆な投資ができない。 例えばガソリン車に優位を持っている大企業は EVへの大胆投資、自動運転の大胆投資ができなかった
というような事例に代表されるように 大きいから新規に行けないっていう事業が 日本のここ数十年の問題の
1個なのかなと思ったんですけど。 え、でもそれはある意味でですね、新規の事業伸びるんですから
スタートアップがそこに参入してですね その事業を伸ばすチャンスではあるんですよね。 確かにそうですよね。
ええ。 でもそれは新規の事業に対して
大企業が投資をしていくっていう考え方。 あの、大企業は投資をすることもありますし、それが先ほど言ったような
投資信託を通じてそこにお金が出るということもあると思いますし またあのお金がかかる分野、半導体とかについては
RApidusもそうですし TSMCもそうですけど、
国も出資する、こういったこともやってますし グリーンの分野、
グリーントランスフォーメーションという 脱炭素の育てる、これに関してはですね
これから10年間で 150兆円投資をしようと、そのために
国の方がですね、まずは20兆円で あの、グリーン経済移行債っていうか、
脱炭素移行債、これを発行して そのお金で20兆円を調達をして
国のお金、この20兆円を呼び水にして 130兆円の民間のお金を引き出す。
こういう手法も取ってます。 国が先動して通していくと。ただその上で
こう成長経済がした時にですよ 私なんかがちょっと想像しちゃう
バットな未来というのが さらに内部留保の溜まった日本の企業さんたちが それでも還元してくれない時、これあの
絶望感がすごいと思うんですけど？ あのそこはですね、ま、あのどう考えるかなんですけれど、
もう今の時代ですね、そういう還元をしないと人が集まりません。 いい人が集まらない時代。労働移動もこれからですね、これまでは
どちらかというとですね、大企を中心にして終身雇用制度 ま、こういう形なんですけど、別にこの終身雇用制度も
大昔からあったんじゃなくて戦後の話なんですね。 戦前は終身雇用ではなかったんですよ。アメリカもそうです。
転職するのが当たり前と、労働移動してくのが当たり前。そのために国としても
ハローワークを使ったり、またいろんな形でですね スキルアップデジタルの技術を身につけたり、AIの技術を身につけたり、
730ぐらいのプログラムがあるんですね。そしてそこに対して
補助金を出しますから受講料も安いんですよ。 そういったところでスキルアップをして新しい仕事に就くと、
こういうこともあるんだと思います。 確かにこの還元をしないといい人材が集まらない、これからは
っていうお話ですが、それってもう起きてるのかな？と思いまして
まさにそういった技術者であるとかが 日本の企業からアメリカや中国に流れているのが
現状なのかなって思うと そうだから分配するというよりは
分配が起こらないからそうなっているっていう
お話なのかな？と思ったんですけど そういう側面はあるんですけど、じゃあこの状態を放置したら
優秀な人材はみんな海外に行っちゃいますから、 そのためにも企業を存続するために優秀な人材必要ですから、
それは賃上げしていかなきゃいけないんですよ。 いけないですよね。
この賃上げを要請するだけではなくて そのインセンティブをしっかりと
こう 強制的にと言ったらなんですけど、しっかりと作るインセンティブ作る
ルールっていうのは国家は作っていけますか？ うん、ま、あの、最低賃金とかそれについてはですね、引き上げをどんどん
やってるんですけれど、先ほど言ったような公定価格については、 物価連動型でもっと引き上げていくと、
こういったことも進めながらですね、企業が 収益を上げられるような環境を作る、そのためにはいろんな
規制も見直していくということも必要なんだと思います。 確かに、国が企業の収益が上がるようにした。 で、上がった収益をこう労働者に還元するルールっていうのは作っているんですか？ あの、還元するルールっていうことはないですけれど ないですよね。
まぁただ大体ですね、今もう賃上げをするっていうのはぼほぼ
常識になってますから、できる範囲での賃上げをしていくと。 あとは企業を信頼して
いこうと いうことですか？ はい。 なるほど。賃上げげは必ず起きる。
え、起きます。そして賃上げしない会社からは
人が出ていって、賃上げをする会社というか もっとやりがいを感じて、高収入が得られるような会社にっていくと
こういう転職することが当たり前な社会がだんだん生まれつあると。 確かにもう生まれてますもんね。
だからかつての大企業からいい人材がどんどん 外資の企業に行ったりしてますけども、それはでも
もう自覚してるから企業が中で変えるか淘汰されるかっていう
そういう話なんですね。　ええ。 ありがとうございます。この物価高対策に関して
お話聞かせていただいたんですけども そんな中ですよ。 国民の 望んでる声なんですよ。 地方交付金か給付金かというよりは、国民の 参院選の声って 減税をものすごく謳ってた気がするんですけど 減税、社会保険料であるとか消費税とか、この辺りの
アプローチに関してはどのようにお考えなんですか? あのまず物価高対策。
これはですね、 来年起こる問題じゃなくて今起こってる問題ですね。 じゃあ消費税を下げましょう。食料品についても消費税を下げる
ということをやる場合にですね、消費税を完全に下げることを
否定するわけではないですけれど、 1年以上時間かかります。法律を通す、税制を通す
それから、いろんなレジであったりとかですね、
システムを変えるということを考えると 1年以上時間かかっちゃいますから、その間は
物価高対策としては少なくともですね、食料品の税率を 8%から0にするっていうのは
残念ながら効かないっていうことなんですね。 すぐにっはってことですよね？　ええ。
だからこの地方交付金と消費減税を組み合わせたら
最強なんじゃないですか? ええ、ですからそのなんていうか
まずは中央交付金 その上でその頃にはですね、物価高が上回る賃上げ
というのが定着していればいいわけですよね。 いればいいですよね。うん、確かに。
いるんですか？確実に。 あの、確実にとは言えませんけれども、おそらく
それぐらいにはなっていくと、そんな風に思ってました。 ってことは賃上げが上回るので 消費限減税は必要ないという。
え、今そう考えてますけれど ま、これあの連立協議をする中で、どうしようかとか
いうことは考えていかなくちゃなんないんですけれど。 確かにそうですよね。
この 連立のお話に少しスライドしていきたいんですけども。
ちょっとその前にいいですか？ 今のあの比較で言うと、例えばなんてというか
成長戦略を取ることによってですね 大体、今後毎年、実質成長率 1.5%ぐらい上がります。
物価高も物価の上昇も考えると名目賃金は 3.5%ぐらい上がるんですよ。
3年間で1割上がります。 今平均所得は460万円ですから
50万円以上増えるんですよ。 一方消費税、これ食料品をですね 8％から0％にした時に、
一般的な家庭4人家族で どれくらいの減税になるかっていうとですね、 大体6万5000円ぐらいなんですよね。
6万5000円ですから、 3年間でも20万円いかないと。
20万円いかない限税と 自分の所得が50万円増えて、 しかも借金を子供の世代に先送りしないと
どちらがいいかって判断なんだと思います。 それは賃上げが確実である場合は
絶対に前者ですよね。ええ。 でもその賃上げが行われない可能性と
行われる可能性って、何％ずつなんですかね？ いや、それをやっていかなくちゃいけないんですね。
それはもちろんその気持ちとしてはありますよね、
熱い気持ちがあると思うんですけど、 実際問題、この賃上げげを要請している状況を
国民は数年間見ていたなという思いがあるので、 今失っているのは 自民党さんの賃上げげをするという言葉への
信頼感なんではないかと思うんですよ。 であるからここが実は非常に
コアなのかなと思ってまして 賃上げをした時の消費税減税よりも
効果が大きいということよりも 「賃上げができる」という
自民党さんの信頼度が今下がっている。 あの、例えば安倍政権の頃はですね、
本来だったら労働組合とかが
要求する賃上げを政府がやって 当時言ってたのは「3%の賃上げをお願いしたい」
という話をしてたんですよ。 「3％はきついな」と。
今5%やってますからね実際に その時と比べれば。ええ・
ただそれ以上に物価が上がってるわけじゃないですか？ そうです。あの物価上がってるの確かなんで
物価高騰に対する対策も取りながら 賃上げを進めて、物価等上回るような
賃上げにしていくってことですね。 これを結果を出すと いうことですよね。
はい。 その上で賃上げ やるためにもですよ 安定的に政権を 運営しなきゃいけない、そうおっしゃってましたよね。
はい。 この安定的政権運営というのは 具体的な言葉に落とし込んでいくと、つまり
今個別で野党との連携をしてる状態を脱却するっていうこと？ はい、そうです。
つまりそれは連立を組み換えるか拡大するかってですか？ 連立の枠組を拡大するということですね。 あ、拡大なんですね。
なるほど。私の中で聞いていて、 お名前が『維新』さんと『国民民主』さんが 具体的に出た状態の時に 『公明党』さんはどうなるのかな？と思ってたので、
自公の連立政権では残念ながら多数を持てないので スピード感を持ってなかなか
政策を進めることはできなかった。 これがなんとなく自民党に対する
頼もしさがなくなったっていうか
期待がなくなった こういう部分あると思うんで、
この自公の連立これ25年ですから これはしっかりと続けながら、
ただ少数ですから、参議委員選挙なんて 3年先ですし、衆議院もいつになるかわかんない。
さらには選挙やったから自公で過半数が取れるって
保証は全くない。 こういう状況ですから連立の枠組を広げると
ただむやみに広げるというわけにはいかないので やっぱり基本政策、外交安全保障であったりとか
エネルギー政策であったりとか憲法、こういったところについて
基本政策が一致する政党と連立を組んでいく・ だから日米関係であるとか原発であるとか、その辺りに関して
基本的な考えを一にしてるで言うと
『維新』『国民民主』つまり立憲は違うよと。 あの立憲に決して・・・・喧嘩をしたいわけじゃないんだよと。
そういうことではないですし
いろんな意味で協力してもらえればいいと思いですけど ただなかなか連立っていうのは
厳しいんじゃないかなと。 私、お笑い芸に出身なもので オリエンタルラジオ ありがとうございます。
コンビでうまくいかない時に枠組みを拡大するのか 相方を変えるのかっていう、コンビの相方を変えるのか
トリオにするのかっていう話で、トリオにするっていう考え方で そうですね。
ただトリオになるってなると 今の相方と新方との 調和と言いますか 悩みどころじゃないですか?
はい。 あの、それは多分ですねビジネスモデルが違って
中田さんの場合は別にオリエンタルラジオ 2人でやらなくても
お互いに1人でやっても きちんと事業拡大できると、こういうのとですね
残念ながら政治の場合はですね、 もう定数も決まっていて、これをですね、
じゃあ公明党産なしで自民党で急に 広げることはできないんですね。
議席っていうのは決まってるわけです。 公明党さんなしで成立する もう1個の野党さんっていう
選択肢はないんですか？ 数が足んないですね、まずね。
あ、単純に公明党さんもいないと数が足りない。 基本的にはそうですね。ただ単純に数の問題だけではなくて
自公間ではそういう政権運営を一緒にやってきた。 こういう長い経験という信頼関係もありますから。 あれってその1度下野した時以来ですよね。 はい。
あの、細川さんの時の ただその元々の基本的な考えの話で言うと、
公明党さんと自民党さんって基本理念で言うと
かなり違いますよね。 違う部分というのははあります。政党が違うんですから
違う分はありますけれど、それでもマネージできる範囲での違いと いうことなんだと思います。
だからこそ今までうまくやれてるわけだと。 はい。さらに連立の枠を広げる時もですね、相手の要求と
こちらが考えてることに違いがありますから、 そのすり合わせとか優先順位なんかも決めながらやっていく
ということで、これはもうヨーロッパで長歴史があるんですね。 アメリカとイギリスは 二大政党制、若干イギリス変わってきてますけれど、
ただ大陸の国はほぼほぼ連立ですよ。 ああ、そうですね。
毎回連立の相手を探したりとか、
こういう形でやってるんですけど。 やっぱり大事なのが数になってくると
やっぱり維新さんが 1番ちょうどいい？
ま、ちょうどいいっていうことはないですけれど 言い方がちょっとすいません。語彙があれで。 国民主さんだとまだちょっと少なめですかね？ いや、そんなことありませんね。
そんなことはないんですけれど、あとは同時平行的に
話は進めるのかもしれませんけれど、 これでも恋愛だったら大事ですよね。
恋愛だったらね、これ恋愛と違いますからね。 第2夫人を作る上で
第2夫人の候補が2人いるって なったらこれ大変なことですから。
ええ、ま、ちょっとですね、
そのビジネスモデルが違いすぎた。 そうでしたよね。ただそのビジネスモデルは違うものの
政治って結構人間関係だと思うんですよ。 だからそこの調整がどうなっていくのかな
ということと、この連立を進めるって 総裁選の時に 発表なさってたんですけど 安定政権を 作る、前に進めるっていうことが 果たして国民のニーズに合ってるのかどうか
っていう大前提が、私の中で今ちょっと お聞きしたいところで どちらかというと国民の今の空気感は 自民党が少数与党になったことで 各案件において、野党と協議をしながら
やっている状態というのを 国民は是としてるような雰囲気を 受けた時もあるんですよ。 あ、この状態いいんじゃない？と そういう時にがっちり連立を組んでガンガン
進めるっていう流れになった時に 国民のニーズに合うのだろうか？
っていうのがちょっと思ったんですよ。 あの、例えばですね国民のニーズ、ここにできるだけ答えると、
これが政治の仕事なんですけれど、
例えばじゃあ消費税何％がいいですか?て聞いたら 0％がいいですよね、絶対にね。
それはそうですね。そうそうだと思います。 テストは？って言ったらない方がいいってなりますから。
一方で社会保障はしっかりやってほしいと。 うん。そうですね。
そこはやっぱり若干、もちろん効率化とか進めなくちゃないですけど、
矛盾する部分っていうのはあるんですね。 今の状態っていうのは個別政策ごとにどうにか切り抜けるという形で
野党の要求を飲むという形でですね。これは国民の皆さんから見ると
確かにこれで良かったなと。 ただ全体的な国の運営っていうと
このままずっとこれをやっていたらですね、 なかなか国家経営も
厳しくなってくんじゃないかなと思いますね。 ま、スピード感で言うとなくなってきますよね。
うん。 ただこのこの数十年間 この 日本を取り戻してからですよ。
まさにあの第2次安倍政権が 取り戻してからの数十年はスピーディに
一強でやってきた上で はい。はい。
上で、ま、現状があると考えると、 そうじゃない方向っていうのが
望まれてるのだとしたら 茂木さんが今回戦う上で、一強と言いますか
スピーディな決定に戻すっていうのが この国民の「その通り」っていう声が
得られるかどうかっていうのが ちょっとこう首を傾げてしまったんですよね。
あの一強ってのは例えば、 自民党の一の話であって、そこに公明党も そしてもう1つの党も加えれば、そこの中で最大公約数的なものを
産み出していきますから、自民党だけの政策が
前に進むというより 全体としてその与党として、もちろん
野党とも協議をしますけど 政策を日本を前に進める
ということをやっていきたい。 なるほど、そういうことなんですね。
いやあ、維新、国民民主の中に 最近話題の参政党っていう名前が 出てこなかったのはなぜだろう？っていう風に
気になるところもあるんです。 あの、まずですね参政党であったりとか、
日本保守党 新しくできた政党ですね、比較的 そうすると例えば日本人ァーストとかですね、
いろんなキャッチフレーズというか お話になってますけれど、じゃあ憲法について
どう考えてるの？と。エネルギー政策がどうなるの？と。 外交安全保障はどうなの？っていうと
はっきりしないですから その部分はなかなか今この党だと
いうことにはならないでしょうし さらに言うと参政党は参議院は取りましたけれど
衆議院はほとんど議席を持ってないんですね。 そうすると少なくとも衆参で過半数を維持するということになると 例えば賛成党と組んだにしても
安定政権にはならないということですね。 そうか衆参で一定の議席を持っている そういうトリオが欲しいわけですよね？ ええ、そして基本政策が一致する。
それで言うと参政党は基本政策に関して網羅的に
一致してるかと言うと、まだわからない。 分からない。
はあ。それは『日本保守党』とか 『チームみらい』とかいろんなところが
新しいところがポっと出てきましたよね。 ただその大事にしてらっしゃるのが 『憲法』『エネルギー』『外交』『安全保障』
この辺り が基本だと思います、多分。他にもあるかもしれませんけれど
そこら辺がやっぱりですね国家運営としていく上で、 『外交』『安全保障』これ絶対にやっぱり曲げられないというか
これはぶれてしまってはいけないんだと。 日本を巻く安全保障環境も
本当に厳しくなってますから。 私よく言うんですけど
「経済で失敗すると政権が倒れる。」 外交で失敗をすると国が傾くと ですから外交安全保障って極めて
重要だと思ってますし それからこれからの時代、経済を考えた時に
エネルギーは必須です。 AIの時代になる、圧倒的に電力使いますから、このエネルギー。
しかも脱炭素電源をどういった形で確保していくか。 CO2を出さない電源をたくさん確保していく
ということも考えなきゃならないと思ってますし 憲法ってのは国の形ですからまさに。 憲法で言うと同じ 考え方で言うと、基本的には憲法は改正したい
という考え方ですよね？自民党さんは。 で安全保障で言うと日米同盟を
中心にしたいという考ですね？ で、エネルギー政策で言うと
原発を推進したいという考え方ですね。 原発含めて再生可能エネルギー、いわゆる CO2を出さない電源を
できるだけ多く確保していく。 なるほど。なるほど。この3つで参政党が完全にこれ
そうですって言った場合は候補に入ってきますか? あの、入ってくるんですけれど参政党とだけでは ちょっと足りない。 足りない。
はい。 欲しい？ え？
もうちょっと欲しい？ ていうかそうじゃなくて、安定しないんですよ。
このとにかく安定が大事ですもんね。 てなると連立で言うと本当にその資格を持ってるのは
本当にじゃあ『維新』さんや『国民民主』さんなどではなく
もう『維新』か『国民民主』ってことですよね。 あとは立憲民主もありますけれど、なかなか
憲法に対する考え方とかエネルギー政策に対する考え方は 違うんではないかなと思います。
となると、やはり連立の枠組拡大っていう候補からは外れる？ おそらくそうなってくると思います。ただ個別政策で
協力できる部分はあのあるかもしれません。 でも個別で進めると安定政権にならない
っていうお話だったので もうこの連立っていう話で言うと
もう本当にこの2択。 あの連立っていうことで言えば、ただ連立政権を組んだにしても
国会の中で法案を通す時に色々な政党の協力が出てきた。 今までもそうですから、全部で対立してきたわけじゃないですから
そういった話し合いであったりとか協力
これを求めていくことになると思います。 この『維新』さんと『国民民主』さんっていうの比較した時に
違いってのはどこに大きくあると思ってらっしゃいますか？ まああの違いというか、それはなんていうか、多分政策の優先順位
まだあの詳しく話を聞いてるわけじゃありませんけれど
そこは違ってくるのかもしんないですね。 ま、確かに『維新』さんは副首都構想とか
そういう話があるし 『国民民主』さんは103万の壁ですよね。
あの、辺りが出てくるから そこと自民党の状況を見ながら どういうところと組もうか、それになってくるんですかね？
多分『日本維新の会』の場合は副首都構想もあると思いますし
社会保障制度の法律化、こういった話もあるんだと思います。 社会保険料言ってますよね。いの一番で。
ええ、社会保険料を引き下げると そのためにはどこの部分を効率化するかと
いう形になってくるんですけど この2党が言ってる「社会保険料を下げる」っていうのと 「103万の壁を下げる」っていうのは
両方とも減税の話じゃないですか？ あの、社会保険料下げるっていうのはですね
結果的には効率化できる部分 これを効率化することによって
結果的には社会保険料を下げるっていう話で 例えばOTC類品。つまりですねシップ薬。 これは薬局で買うとですね、結構値段がするんですけれど
お医者さんに行って処方箋を出してもらうとですね
ずっと安く買えるわけです。 3割負担だから？　ええ。3割負担とか高齢者の人ですと
1割負担だったりします。　なるほど。 でも湿布ってなると、あまりその緊急性が無いから そこら辺に関しては除外していこうと
そういう話なんですか？ ええ、例えばなんですけど、こういった湿布薬とか風薬とか
そういったこともあるでしょうし、色々 社会保険料は効率化することで
結果的に下がったという。 ええ、だからただそれだけで出る財源ってのは限られてますから。
社会保険料を下げられる、どこまでの改革ができるかってことは
しっかり考えてかなくちゃならないですね。 なるほど、じゃあこの連立に関しても
色々と調整をしていく中で もう一個おっしゃっている この総裁選の時の 若手の大胆な投用でベストチームを作る。 これやっぱ響きがすごくいいなと 思ったんですけども どういうイメージなんですか？
まずは、今の自民党は 分裂をしているような印象があると これを1つにまとめていくっていうとこは大前提です。 なるほど。
これが大前提です。 自民党がバラバラに見えてることが
問題だという問題意識ですね。 バラバラに見えてるっていうか
やっぱりつになってしっかりですね 様々な課題に対応していこうと
こういう体制を作るそういった中で 自民党の強みっていうのは人材力だと思います。 多いだけではなくて、それぞれ専門性を持ったりとかですね
それぞれの特徴があるわけで 能力の高い人のバリエーションがあるよと。 そして若手、これから政権を担えるような若手っていうのも
候補者もたくさんいるんだと思います。 ただそういう人たちに、やっぱり経験に勝さるものはないですから。
やっぱりある程度の重要な役職で経験を積んで いつでも政権がバトンタッチできるような状況を
作っていくということが大切なんだと思ってます。 大事ですよね。
特にこの最近弱年層からの指示率っていうのが 『国民民主』『参政党』とかそういったところに
流れてるんじゃないかっていう危機感の中で 世代交代が お話に上がってくると思うんですけど
それ気になるのがその 名前で上がってたのが小泉進次郎さんとか
そういったお話だと思うんですよ。 小泉進次郎さんと小林鷹之さんの名前を
あげさせていただいたんですけど たまたま今回総裁に出るであろうという 5人の中では若手の二人ですから それ以外にもたくさん若手人材 素晴らしい人いますよ。 この若手人材をこう投用するぞっていう時に いわゆる閣僚とかに起用する上で 閣僚でも比重が色々あるのかなと思いまして 先ほど茂木さんが経験してきたような
経産大臣とか 外務大臣とか そういうところにも起用するっていう ことなんですか?
はい。 これ結構さっきおっしゃってた
外交で失敗すると国傾くと いうことをおっしゃってたんで 大丈夫なんですか？それは。
あの外交は基本は首脳がやります。 基本は例えばトランプ大統領と会うのもですね
外務大臣ではありません。 それは総理がまず行くから そこは大丈夫だと。
はい。 じゃ、外務大臣にも経産大臣にも
若手っておっしゃってるんですけど この政治界の若手と お笑い会の若手だいぶ違うんですよ。
ええ。 どれぐらい若手って認識してらっしゃるんですか？ イメージですか?
はい。あの、多分その 1期制でですね、まだ 1年しか経ってない人っていうのはちょっと厳すぎます。それ新入すぎます、新入社員です。 ある程度経験を積んでいるというか 3期とか4期でも十分やれる人いると思いますし なるほど、3期、4期？
ええ私は初入閣したのは3期の時ですから。 とはいえ、もちろん外務大臣とか
そういうことじゃないですよね？
ええ。 でもかなりフレッシュな体制にしていく。 はい。
平均年齢何歳ぐらいのイメージなんですか? え、何歳ってことはないですけど、
少なくとも今より圧倒的に下げます。 今の平均年齢ってどれぐらいなんでしたっけ? えっと60いくつか、そんな感じだと思います。 60代半ばとかでしたっけ? ええまあ10歳ぐらいは若返ると。
おお、ということは55歳あたりに 下げていく？
はい。 となると40代とか
そこら辺からの起用もある。 もちろん。
ほお。 しかも経産外務とかそこら辺にも入れていくという？
はい。ま、あの、そこに決めたわけじゃないですけど、 重要な役割をやってもらうと。
はー、この若返りとか世代交代って話 というのは常にあると思うんですけども 今回で言うと 経験豊富なベランとしての立ち振る舞い の中で
はい。 あんまりその世代交代、どれぐらいのバランスで
進めるのかって難しいとこですよね？ [あの、できる限りやりたいと思います。
重要視するのやっぱりこれまでの常識に囚われない。 ま、こういう大胆な発想とか改革マインドを
持っているということと、やっぱり実行力も必要ですから 若ければいいという話ではもちろんないっていうのは
お分かりいただけると思うんですけど こういう実行力でベストチームを作ってですね
結果を出すんですよ。 やっぱり結果をして暮らしが良くなったなと
経が上向きになってるな、日本も世界の中で
存在感がさらに高まってるな。 あの自民党も色々問題あったけど
結構やるじゃないかと。 もう1回託してみようじゃないかと、こう思えるような
やっぱり結果を出さないといけない。
この結果っていうのは定量的に数値で測れる目標結果を設定してるんですか? あの測れるものと測れないものってのはあると思います。 例えば経済成長率とかこういうのは当然数字で出てきますし
賃上げとかこういったものも数字で出てくると いう形になりますけど、一方外交をですね、じゃあ日本の存在感が
どこまで高まったか？これは世界の国がどう見てるかと こういう指費を作れないことは、色々やってるとこもあると
思うんですけど、ここは難しいと思うんですけど、これ上がってきたな
っていうのは少なくともですね 安倍政権の相当やっぱり
存在感ってのありましたね。 ただその結果を出すで言うと、自民党さんって
結果を出してきたと思ってるんですよ。 というのもその内部留保であるとか 株価であるとか
それこそ安倍政権の時に順調だという風に お伝えいただいてたような気がするんですよね。 その上で最近になって その数値ではない
こう生活実感として 厳しくなってる というところが、今お話として
自民党へのアゲインストになってると思うので この国民の生活実感が上がったと認識できる
数値目標が必要なのかなと。 つまり経済における数値目標は
達成なさってきたと思うんですね。 この国民の生活実感を図る
数値目標って何がいいんですかね? ま、あのそれはあのまずあの 簡単なのは給料がどんだけ
増えたかということですよね。 なるほど。それを図る指標って
なんかあるんですかね? もうこれは名目賃金ですね。
名目賃金が何％上昇であれば、茂木内閣は
結果を出したと胸を張れるんですか? え、年3.5%。
お年3.5%の 賃金上昇率？
はい3年間で1割。 これは物価の上昇率がどうであってもってことなんですか？ 物価上昇率を大体2%ぐらいに見てっていうことですね。
現在の物価上昇率って何%なんですか？ ええ2%ちょっと超えてるぐらいだと思いますね。 なるほど。なるほど。
だとしたら2%におけるその3.5%が 例えば物価上昇率がさらに上がった場合は
もうちょっとここを上げるってことですか? あのただですね、今少し円安だったりとかですね
いろんな影響というのも出てきてる 為替レートも関連をしてくしてる
部分っていうのはあると思うんですね。 それから品不足が起こったりとか
いろんな事ですけれど大体物価の 2%くらいで落ち着いてくれることが理想と形で
それに向けて金融政策というか、これは日銀の方でしっかりやっていくと
いうことになるわけですけれど。 この今日銀ってお話と物価上昇の話が出たので
それをちょっとお伺したいんですけど 価現物在が上昇してる主たる要因っていうのは
どういう風に認識されているんですか？ それは、輸入材を含めて物が高くなってると、海外から買うものが
高くなってると。これがかなり大きな原因なんじゃないかなと
こういうふうに思っています。 輸入コストの上昇の主因は為替なんですか? えー為替というか、だから買うものが多いんですね。 例えばエネルギーにしてもですね、
この再生化のエネルギーとか日本で作れますけれそ 石油、そして天然ガス、これは残念ながら日本では出ませんから
これは海外から調達をしてこなければいけないということになりますし また日本では作っていない製品とか部品とか
こういったものも輸入をする。肥料もそうですね 輸入をする。肥料を輸入すれば当然農産物の値段とか
蓄産物の値段っていうのは高くなると。 それ売上の全体は輸入の依存度によって大きくなると思うんですけど
現在は輸入のその単価が上がってる話だと思うんですよ。 単価が上がってる輸入のコスト上昇ってのは
どういう理由なんですかね? それは為替レートに関わってる部分もありますし それが例えばウクライナ危機によってですね、
食料が入ってこなくなるとか、エネルギーが入ってこなくなる
こういう問題もあります。 確かに。このウクライナ危機とか、コロナであるというのは
日本固有の問題というよりは全世界的な問題だと思うんですよ。 ただ現在やはりオーバーズリズムの状況を見ても
日本がどうしても物価上昇で 諸外国に比べても苦しんでる印象っていうのが
あると思うんですね。 その場合、ウクライナやコロナというよりは
円安なのかな？という風に思ったんですけども。 あの円安っていうかですね
やっぱりこれはどのレートが 1番望ましいっていうのは輸出業者と輸入業者で
真逆ですから、そこは逆なんですね。 これ輸出業から行くと円安の方が望ましいですよね。 それはそうですね。
ただその過度な安も良くない。過度な円高も良くない。 適切なレートというもので、しかもそれ安定しているゾーンで
進んでいくっていうことが、 やっぱり経営の見通しを立てる上でも
望ましいことだと思ってます。 ただ逆に言えば、今は円安が続いてるというよりは 数年前の1ドル110円近辺のラインから150円近辺の ラインに上がってしまって安定している
という状況に見えるんですよね。 だとすると、これっていうのは
かなりこの輸出業者からすると 非常にいい状況が安定しているけれども 輸入業及び輸入品を買う 国民家計からすると
厳しくなってるのかなって思っちゃうんですけども。 まあ家計もですね、収入を得ている人ですね お父さんでもお母さんでもそうですけれど、収入を得てる人が
輸出に関連する事業についてれば利益が出るわけですから
マイナスではないと。 輸出に関係する企業が利益を出しているけれども
それが賃金に反映されてるかは別問題。 うんまあでもされてますよ、それは。
あ、そうなんですか？ はいええ。
どれぐらい? いや、どれぐらいって、なんていうか、輸出産業と
輸入産業でって比較って多分ないと思うんですけど ま、かなり儲かってる会社は
やっぱり賃上げしてますね。 ほう、ただ輸で内部留保が最大になった企業がある一方で
そこの労働者の方企業のその働いてる方が
それと同じぐらい潤沢に豊かなのであれば これだけ物価高でみんなが
大騒ぎしてないんじゃないかって思うんですよ。 あの物価だっていうことで言えば
多分アメリカの方が物価高ですね。
インフレですよね。 もう例えばランチを食べるとなっても
日本円で言って3000円かかっちゃいますね 外で食べたら。こういう状況ですから。
それから見ると日本の方がまだかなり安いんじゃないですかね。 ただアメリカの場合はディマンドプルインフレといいますか
非常にその好景気がバブルになるかどうかっていう状態だと いう風なものをFRBでどうするかっていう状況と コストプッシュ型の円安を起因とした 輸入コストの増大と賃上げのギャップの このインフレはこうレベルが違うのかな
と思ったんですけど。 あの性質が違って、望ましいのはある程度の
物価上昇というか2％の これはディマンドプル型である方が良くて コストプッシュ型じゃダメなんですね。
そうですよね、うん。 だとしたらコストプッシュ型に現在なってる日本の ある意味スタグフレーションの
軽度のものであるような現状を 経済成長によって 刺激していくっていう
治療法であってるんですかね？ あってるって思いますよ。
おお、そうなんですか。でもその賃金が上がらないっていう状況と
この為替の状況っていうのが 経済成長で埋めれるのかっていうところの
式がちょっと浮かんでこないんですよね。 あの、こうですね解説をすると本当にですね
経済学のですね授業を 1時間やるような話になってしまうんです。 していただけるんですか?
やりましょうか? もう無期限の無制限ですから。
YouTubeですから。ええ、あの、 それギュっとそのお力であの 15秒に。 15秒で言うとですね、やっぱり家計が豊かになると
こういったことが重要で、そのための賃上げが それで消費が先ほど言ったようにあの増えて、それで消費が
先ほど言ったように増えて、それで市場が拡大する
っていう循環を回していくっていうことなんですね。 あの、一言で言えば。
うんうん確かに。 その為替問題でいうと、日銀が対応するっておっしゃってた
言葉があったと思うんですけど、これ日銀は
どういうムーブを取っていくイメージですか＞ 為替というか金融政策です。金融政策について金利をどうするかとかですね
こういったことも含めて金融政策は、 日銀が取っていくと。そしてまた一方で為替政策の方は 基本的には市場に委ねながらな
過度な円安が進んだりすると為替介入というのを
財務省のほうでするということです。 財務省のコントロールでやりますよね。 ただその為替介入の効果というのが結構
限定的なんじゃないかっていう風にも言われていて 金融の金利をどうするかっていうのが結果的に
大きな要因なのかなという風に言われると思うんですけども この金利、今こう苦心しながら 日銀総裁を少しずつ少しずつ上げてる 状態ですけど、茂木さん的には 今後どういう風にしていくのが
望ましいと思いますか? あのこれまでですね異次元の金融緩和って
ことをやってきました。 これはデフレから脱却をするこういう目的のために
やってきてですね、これはあのほぼ目的は達しつつあるんで
だんだん正常な状態に戻していくと こういうプロセスに今日本はあるんだと思います。
正常な状態に戻していくということは金利を上げていくってことですね？ そうですね。
ま、ただそれはそのいか経済の同向とか見ないと
金利はすぐに上げられませんから、そこは慎重に 景気動向等を判断しながらやっていく。
一方でアメリカはこれからですね、 FRB、金利0.25%下げて今年あと2回やると思うんですよね。
そうすると日米の金利差が埋まってくると、狭まってくると。 そうなると、どちらかと言うと
円高ドル安の傾向につがっていくという。 少しこう軽減されそうですね。　
ただどちらにしても長期的にはその異次元金融緩和で
下げ続けたものを正常に戻していくっていう流れは 努力していこうと。ありがとうございます。そんな中ですね
この若手登用のベストチームでっていうおっしゃった そのスタート地点
うん。 やはりこう自民党離れと疑われてる倒産の危機と おっしゃるその真の理由とは何なのか？
ここが分かっていないと治療ができないと 思うんですけれども
茂木さんはどこが自民党離れの患部であって どういう風に治療するとみんなが「あっ自民党」
この結果を出すっていうことはそのポイントだと思うんですけども それ以外のところで言うと？
あの1つはですね やっぱり自民党って頼もしいなと
やっぱり任してしっかりしたことをやってくれる
こういう印象が薄れて 特に保守層を中心に離れてしまった。
それからもう一つは 若手。あの、ちょっと前まではですね
自民党の支持率を見ると 20代、30代が高くて、
40代、50代で落ちて60代以降で また上がっていくと、こういう傾向だったんですけど
この若手の人の支持率がガクンと下がってるんですね。 で、この部分っていうのはやっぱりですね
若者もにちゃんと目を向けているなと こういう風にですね、思われない。
ですから 103万円の壁とか、手取りを増やすと言った
国民主党が若手の支持を得てるんだと思います。 この元々20〜30代からの支持を得ていた理由
っていうのはどう分析されてますか？ あの、それは私は大臣時代にですね幼事教育保育の無償化とか
進めました。他の党よりも先んじてそういう若者世代 ここに訴求するような政策っていうのを自民党は
。 取ってきたわけですけれど
それがちょっと止まってしまったということ。 止まってしまった？
うん。 止まってしまってたんですか？
うん、だと思いますね。 はあ。その若い世代からの支持で言うと、最近支持を
受けてる野党の党首とかも比較的年齢が若いじゃないですか。 そんな中でやっぱり自民党のこの総裁を見てても ニュースつけるたびに
やれ『キングメーカー』がどうこう やっぱり。あ、結局自民党は『キング』の上に『メーカー』がいるんだと。
ものすごいこう凛々しい顔の麻生さんがね 映ってるわけじゃないですか。
はい。 これはその若者が何か言える場所なのか？っていう 気圧されちゃうとこがあるんですよね。
はい。はい。 そういうやっぱりこう高齢男性と言いますか
ベテランの重鎮方の力が強い印象。 これをどう捉えてらっしゃるんですか？ あのおそらくですね、じゃあの安倍政権の時に
その時に麻生さんもいたわけですし あの決してあの時から
変わっているわけじゃないんですよね。 おお、なるほど。
おら起こっていることは自民党もそうなんですけど 既存の政治、つまり立憲民主も既存政党だと見なされて
新しいものを求めると これあの将棋でもそうだと思いますけれど、今までずっと
使ってたんですけれど、新しいものが出たと。そしたらやっぱり
これを手に取ってみたいという気持ちになるのは当然なことなんだと思う。 それは鮮度というか、目新しさみたいな話なんですね。 ええ、1つはそうなんですけれど、あと同時にですね 価値観も含めて多様化してるんだと思います。 ですからいろんな選択があると。あの国民主党
あの圧倒的に議席を増やしましたね。 参議院10席なかったのが30近くまで行っていると。
ただ自民党は 100あるんですよ、これでも。
すごいあの減りましたけどもそれでも 100あるということでですね、これは選択肢がいろいろ
みなさんの選択肢というか、考え方というか広がることによって 選択肢を多様化した結果として、そうなってるって
いうことなんで、ですからこれから日本もおそらく 多党化の時代ってのは続くんだと思います。
『多党化』ってキーワードですよね。 その多党で、こう変わるのかっていうぐらい
そのキングメーカーって言葉が すごすぎて その当たり前のものになってるじゃないですか。 我々が何かこう雰囲気を作り 世論を作り、それからその国民が作った世論が
党員党友投票で反映されて それが総裁にも反映されるのかなっていう期待と 同じぐらいの比重で 帽子を被ぶった麻生さんこうやってらっしゃるから
その変わるのか？と。このキングメーカーっていうのは
いつからなんですかね？ キングメーカーっていうか、かつてのまあ
本当にですね『三角大福中』とか言われた。 ああ角栄さんの頃。
ええ、あの頃がですね、最盛期だと思いますよね。 派閥政治のね。
ええ。 でもその派閥政治がなくなろうっていう時にも
麻生派だけは残ってるわけじゃないですか。 はい。
その丹力たるや もうすごいですよね。
42人でしたっけ? 麻生派。俺だけは派閥を解体しないという あの丹力。
あの存在感ありますよね。 すごい存在感。
あの、でかっこいいんですよ。 やっぱりあのボルサリーノの帽子被って。
もうだってもうね、普通の国民ではありえないいでたちですから もうそのゴッドファーザーの映画をね 邦画で撮ったらみたいな
気迫があるわけですよね。 そんな中で今回麻生さんとこにもご挨拶に 行かれたじゃないですか。 麻生さんとはずっと安倍内閣でも一緒でしたし
答弁席も隣だったりとか、それから国会の議場でも
隣の席だったりとか それから昨年の秋まではですね、岸田政権で
麻生さんが副総裁、私が幹事長でやってきていて 非常にもういろんな意味でご指導もいただいてますし いい関係が？
いい関係関係も信頼関係もあって
「おい茂木よ」とか 色々言われますよ。
いや、そうだとしたら前回茂木さんに入れてほしいですよね？ いやいやいや。
そのそ話が違うじゃないかと。 いやいや
副総裁幹事長の中で あんなにこう仲良くしてたのに
うん。 なぜ？という。
あの協力してもらいましたよ、いろんな意味でね、と思います。 そうなんですね。だからこそ前回のこともあるからこそ 今度こそは無敵にお願いしますねっていう
気持ちはやっぱありますよね？ いや、あのまずはですね、あの党員の皆さんに 広く呼びかけてその支持がないと
半分は党員票ですから あのこれが重要になってくるんだと思いますよ。
ということは麻生さん的には党員票これぐらい取れないと
さすがに俺も協力できないよ、そういう雰囲気なんですか？ それは当然あるでしょうね。
というのもやっぱりその分かないですけども、その自民党の
そのキングメーカーたちの意向は分からないですけど まことしやかに言われてるのは 『勝馬に乗る』ってこの言葉が出てきますよね。
うん。 勝馬に乗れないと どういう状態になるのかって言うと 非常に忸怩たる思いで 過ごさなきゃいけなくなるわけですから、あのキングメーカーの
その見極めっていうのはシビアですよね？ まあどうですかね、分かりませんけれど
私もこれまで政権の中枢にずっといたんですけれど ま、この1年間そっから外れてですね
逆にあの自由な時間もできて 例えば色々ですね、あの
SNSもあのやったりとかですね
ショート動画とか頑張りますよね。 それからあの若手の議員と話したりとか、あの若手の経営者と
食事をしたりとかいろんな機会ができたり、
また視察に行けたりとかですね、それはそれで貴重な時間ですよ。 何かこう内閣とかそういうところじゃなくても 時間の過ごし方楽しかったよと
いう顔に麻生さんは見えなかったんですよね。 この麻生さん入ってくる時の顔が その麻さんとお話した時に どんなお話されましたか？って
茂木さん質問された時に 「頑張れよって言われました」って
おっしゃってた映像を私見たんですけど それだけじゃないだろうってずっと思ってるんですよ。
そんなわけないだろうと。それ以外にきっと
色々お話をしてないと辻妻が合わない 雰囲気を醸してて。
ええ。 こんな話をしたんだよっていう
言える範囲で一端教えていただきたいんですよ。 いや、もう話をしてますよ麻生さんとは。
あの政策も含めてですね。 ただ、あの、本当に個人の内の関係ですから、こういう風に話しました
ということについては一部のあの切り取りで
「頑張れよ」と言われた部分だけ。 一部すぎませんか?
もうちょっとお裾が分けがあるといいんですけど 「麻生さんとどんな話したんですか？」
「頑張れよ」だけではちょっと ちょっとこう、お裾分けがチラ見すぎて もうちょっとこう、麻生さんは
こんなことを気にしてるとか なんかどういう面持ちだったとか 例えばその緊張感があるのか、高揚してるのか、 その中の期待感があるのか、焦燥感があるのか。 あの、焦燥感とかそういうのは感じないですね、全く。 非常にいつも話してる時は楽しいですよ、お互いに。 和気藹々と、この倒産の危機に瀕した
自民党の状況でですか？ いや、ただこれを変えていかなくちゃんないなと
こういう思いは共有してます。 なるほど、この危機は乗り越えなきゃいけないと。
もちろんそういう意識は あるけれども でもやっぱりそういう、
こう何か会談に行きました 1個1個ニュースになるじゃないですか。
誰々がどこどこのところに行きましたと。 だから茂木さんだけじゃなくてコバホークも
麻生さんところに行きましたとか。 あの、ただですね、他の人とも会ってるんですけれど、テレビカメラがついてきたりするんのが
たまたまそこなんで、そういう感じで。 なるほど。
え、菅さんのとこに行くんですか？ あの、菅さんと時々会ったりしてますよ、私。 ああ、なるほど。
ただその詣でるわけじゃないですもんね？ もういや、詣でるっていうあのあれで、
表現が違う？　ええ。 詣でてるわけじゃない？
ここがなんか、なんかその報道のされ方見てると やっぱりそのキングメーカー詣でを
今回はこの人がここに行ってって
やっぱり報道されるじゃないですか。 あれやっぱ真に受けると どう詣でているのか？ ま、あの先輩ですからね、それは敬意をはらわなくちゃいけないと
そんな風に思って、お会いする時は夜は、食事をするんであの、 外ですけれど、お会いする時は
当然こちらが伺うと。先輩のとこに行くのは。 多分中田さんだってそうだと思うんですよね。
芸能界の先輩と会う時に、じゃあこっち来てくれと
言わなくて私が伺いますってことになる。 あります。あります。
ただ苦手な先輩のとこは行かないっていう。 それも一緒ですよね？それもこれちょっとそり合わないなって
先輩のとこに行かないですけど、 まあ気心知れてるところ。
でも気心知れてるが故えにね 私はその前回気になったんですよ。 茂木さんどうなるんだ？って時に
麻生さんそりゃないじゃないかと。 私は思いました。 その時も、麻生さんそれはないじゃないか
とは思わないんですね？ あ、全く思わなかったですね。
ああ、なるほど。 それやっぱりですね、あの人に応援をしてもらうと ただ結果はやっぱり自分が至らないとがあった 結果だと思ってますから。 あの、選挙ってのはそういうもんですよね。 勝ったらみんなのおかげ負けたら自分のせいと。 ここ重要な感覚ですよね。
逆だとやってられないですもんね。 応援してる人はやってらんないですよ。
やってらないですね。あとやっぱり自民党さんで今指摘されてるのは どうしてもこうSNS ここ茂木さんすごい力入れてらっしゃると思うんですけど 自民党全体で見ると やはりちょっと国民民主や参政党 そういったところと比べると
だいぶと控えめと言いますか 弱いと言われてる。 この現状どう捉えてます?
あの随分じゃなく、圧倒的に弱いですね。党としての発信っていうのは
やっぱりですね、従来型から変わっていない。 SNSも始めてるっていうか、党としてやってますけれど
当たり前のことしか言ってないですよね。 ああ、なるほど。
エッジが効いてないというか エッジを効かせろと。
ええ、とか面白くないとかですね。 それは興味を引くようなことになんないんですよね。 特定のターゲット層でもいいですし、あ、面白いじゃないかとか
やるじゃないかとかですね。え、こんなことも考えてんのか
えそういうのがないですね。なんか見てもですね 自民党はこの1年で何やってましたとか、そんなことが
羅列されたりしてですね、そんなの見たくないよと。 茂木さんはそう思ってらっしゃると。 うん。
そしてそのご自身のYouTubeの時に やっぱり意識されてることがあるんですか？
ちょっとこうここはエッジ効かせようかなみたいな。 いや、そういうことじゃないですけど
色々試してみることですね。 ああ、なるほど。
あの、例えばTikTokなんかも やってるんですけれど、自分なりにはこれいいんじゃないかなって
自信作があんまり回んなかったりとかですね。 ああ、私結構見てますよ。
ところがですね、本当にそんな大したことない
クイズというかですね、これに答えるとですね 100万回再生したりとかですね。
意外な一面だったり、可愛らしい一面とか回ったりしますよね。 それで言うと岸田さんも結構面白いですけどね。 『今日のふみお』とか。ご存知ですか？
いじられてるんですよ、ずっと。岸田さんが。 なんかいろんな。
で、そういうのもあったりとか、あと高市さんの YouTubeも 結構力入れてる。
うん。 だから私の中で思ってるのが自民党さんって むしろ小泉さんとかコバホークといった YouTubeをやってそうな人たちがやってないんですよ。
うん。 それで岸田さんとか、茂木さんさんとか、高市さんとか そういう人たちがこう力入れ始めてて なんかちぐはぐ印象と言いますか ま、あのわかんないんですけれど、やっぱり全体的には
そのなんていうか、あの個々の議員で言うと SNSをですね、活用してる議員の割合ってのは
少ないんじゃないかなと思いますね。 これあれなんですか?自民党さんっていろんな
勉強会とか会派とかいろんなのがあるじゃないですか。
はい。 SNS盛り上げようっていう、その挙党一致体制は
まだできてないんですか？ これから作っていかなくちゃいけないんだと思うんですね。
どういった形で？
まずはやっぱり組織ですね。 あの、今ですね、広報本部長っているんですね。
ただ党４役ではないんですね。党７役にはなってるんですけど これをもう党４役に格上げすると同じレベルにしていく。 ほー重要度をグっと？
ええ、名前が広報本部でいいかどうか別にしてですねま、新しい名前を考えて、その本部長は 30代とか40代ぐらいのそういうあの感覚を持った人を
入れて外部の力も借りてですね、やっていくってのは
いいんじゃないかなと思いますけどね。 いや、そうですよね。
いや、ただそのパッと見た感じ、そのいわゆる期待の 30代40代がやってらっしゃらないイメージなので なんかどういうカルチャーになってるんだろう？と お前ら頼むぞとかって言わないんですね。 そのやっぱ個別に頑張るんですか? あの個別にやっぱりですね、あの支援者のところに挨拶に行ったりとか、会合に出たりとか
あの一生懸命普段の活動はしてると思うんですけれど フェイスフェイスの対話ってのはとっても私は大事だと
思ってるんですけど、同時にやっぱりですね なかなかそういう人に接するためには
SNSっていうのは特に若い世代にとっては とっても有効な手段というか訴求力がありますから
力入れてった方がいいと思いますね。 これあの先の参院選で実は私の弟が
自民党さんから立候補して ま、結果的には落選したんですけども
どうだった？とお話を聞いたら 衝撃を受けたのが
自民党さんは現在もファックスを使ってらっしゃる。 うん。
いろんなご挨拶の時に、党の挨拶の時にファックスとか 紙が多いと いう話を聞いて、
それ本当ですか? えっとね、今変えてます。かほとんどですね、書類はなしでですね、
ノートパソコンというかそういった形でやるようにしてますけれど、
紙の量は圧倒的に減ってると思います。 ただついこの前出た弟だったので。
え、知ってますよ。フィッシュ。
ついこの前でまだ紙がということで あと総裁を見てて思うのが、非常にやっぱり
こうやって対談させていただいて こうワールドカップを見るように
見てるわけですよ私は 茂木さんと。どうなるんだ？と。
固唾を飲んで見てるんですけど あの紙で投票してる時間がちょっと長すぎて ちょっとこう疲れてしまうという あれこう
なんとかこの 今ねこう皆さんが
AIだ、ITだっておっしゃってる中で 比較的セキュリティの担保がしやすい 295票。
うん。 あれをなんとかこれ電子化できないでしょうか? まああの、国会もできてない部分はありますから。
全体的に政治全体を電子化していく、デジタル化していく
っていうのが必要だと思います。 これ必要ですよね？
はい。 これただね、必要だって皆さんおっしゃるんですよ。 コバホークも言ってたんですよ。
はい。 そのうえで何も変わらないあの紙を投入する あれ1回目は見てられるんですよ。
うん。 まだ 緊張感があるんで。誰々が今入りました。
誰々が入りました。バシャバシャバシャ全員ズラー 自民党。 1人1人名前呼ばれてれる。
あれで順位出て 決戦投票を行いますってなった時に
もう1回の時に あの心折れるんですよ。
ああ。 もう見ていられないってなっちゃうんですよ。
視聴者として。
うん、うん。 番組作りとしておかしいんですよ。
うん。 同じ風景が数十分行われ、あれせめて その入れ方を変えていただくというか。 なるほどね。
ちょっと演出が あれだってもうネットで中継されてるじゃないですか。 うん。
フルで中継とは思えない盛り上がりのこう 薄さというか、こうバリエーションのなさ
演出のなさなんですよ。 なるほどね。うん。
是非もっとエンタメにしないと。
ああ良くないね。 視聴率がダだだ下がってしまうんです。
1番大事なところで。 そこが世界陸場とは逆だね。
そうですね。 あのね、あの、あの予選、準決勝決勝と
どんどん上がってくはずなのに。 そう、そうなんです。
これまさかの予選と同じ風景をずっと見るというのが 結構こうしんどくてですね。 あれなんとかこう、どっちか電子にするとか。
うん。 なんか欲しいな。ま、アイデアないですけどもね。
もちろん何かの理由でそうなってるんだと思うんですけど 茂木さんだったら総裁を選どう面白くするというか
その投票の紙なら紙で なんかアイデアないですかね。
うん。 ちょっと考えてみて、あの、
即答は厳しいですね？ なんかこうすごい解決してきた方だと思うので うん。
ここをね、結果出していただきたいんですよね。 うん。
どうとも私やっぱこう見てて しかも私もう国民の誰よりも楽しみに見てたんですよ。 ありがとうございます。
だってこれで当事者で 頑張れと。だって加藤勝信さんもね 対談させていただきましたけども
私もう怒ってましたからね。 水薦人を裏切ってるじゃないかと。 二重に割れてるじゃないかとか立ち上がって、どうなってんだ
勝信さんの気持ち考えたことあんのか？って
もう本当にワールドカップのように見てる私がですよ 決戦投票でもう本当にね
うん。 もう疲れてたんですよね。 なんとかしていただけないと。
ま、確かに時間長いね。 そうですよね。いても思いますよね。
やっぱそうですよね。
うん。 で、なんかですね、一生懸命箱をですね見せてですね
あの箱がなんかグリーンなんですよね。 マジックショーみたいな感じで
何も入ってませんみたいに 笑点のナポレオンズさんもそれやってましたから。 なんかあの二重底になってんじゃないか
みたいななんか。 なんか古い感じがするね、確かに。
そうなんですよね。 ま、そういった、ちょっとこう紙ベースだったり SNSへの弱さみたいな
これでもちょっと改善していく流れは あるってことですよね？
はい。 なるほど。なるほど。
で、その上でね、この最近新党を立ち上げて こうね、こう議席を取った党首の方とかから話聞くと まあ新規参入厳しいですと。 これいろんな業界の人が政治家を目指す
っていう風になると、多様多対応性が出てくるけれども どうしてもこう
600万円の供託金であるとか 都内だけでも1万4000箇所の ポスター貼る場所であるとか。 お金と組織力、これがないと
政治家に手を挙げることすらままならない。 そんな中で いろんなルールがグレーであると。公職選挙法
何が良くて何が悪いかわからない。 何で捕まるかわからない。だからこそ
世襲の方が多いってイメージがあるんですよ自民党さん。 ここってどう捉えてらっしゃるんですか？
まああの確かにかつては地盤、看板、カバンとか
言われたんですけど かなり変わってきてるものもあると思うんですよね。 そうなんですか？
でもそうは見えないんですよ。 うん、だからそこは良くないんだね、そう見えないということはね。
でも例えば今回の選挙でもですね 安野さんそんなにお金かけてやったかな？
だから安野さんがもう本当に希望なんですよ。 安野さんぐらいじゃないですか、 それチームみらいの安野さんですよ。
だからあの方は革命を起こしていて、その方が言ってるのが お金と組織がないと厳しいです。
うん。 からあれぐらいの天才じゃないと
風穴開けれないということは普通無理だと思うので。 やっぱ自民党の中で やっぱりどうしてもこう もうその人材が豊富っておっしゃったんですけど 種類で言うと少ないのかなと。 実はそのコバホークさんであるとか 茂木さんっていうのは本当にエリートですよね。 私田舎の文ですから元々。
いや、田舎の文校育ちって思いません、ごめんなさい。 でも事実ですから、それ。
事実分かりますよ、分かります。ただその後の経歴があの眩しいので そういった人か世襲の方かしか いらっしゃらない。 ここがすごくいろんな意見を吸い上げるというよりは やっぱこうどこか偏りが 見て取れるのではないか。そういった人からすると
「あ、私たちの方見てくれてないかな」
ってなったりすると思うんですよね。 でも安野さんにしたって
あれは普通の人じゃないですよ。 僕好きですけどね。対談もしたことあるし。 僕が手料理を作ってご馳聴したりしたことがあって。 ええ。安野さんが今作ってるあの
『みらい　まる見え政治資金』ご存知ですか? あ、知らない。
知らないですか?今チームみらいが政治資金を全部
可視化できるっていう ソフトを作ってるんですよ。
うん。 これ導入ありますかね?
あの、ちょっとどういうやり方してんのかわかんないんで。 あ、やり方によっては。
え、うん。 ただシンプルに透明化するってことなんですよ。
全部のお金の流れが見えるっていうやり方。 これができればっておっしゃってて。 どうですか?
あの、決して悪いことじゃないと思ってます。 あの、政治資金の透明化っていうのは進めていかなくちゃいけないと、
そんな風に思ってますけど、彼アイデアンだからね。 あの、だって都戦出た時だって
AI安野とか作ってですね。 そう、すごいですよね。
だからそういう人がやってらっしゃるのがようやく風穴で
それ以外の人なかなかっていう。 この地盤と 看板とカバンの中で カバンと地盤が非常に重要だなと思ってるんですよ。 看板って結構他の方でも有名になることは 今はSNSとかでできると思うんですけど、
地盤とカバンがないんじゃないかと。 で、このカバンっていうのも 1代でなんかお金を設けたっていうことだけではなくて 非常に国会議員特有に 優遇されてるお金がいっぱいあるじゃないですか。 例えば？
調査研究広報滞在費であるとか。 うん。うん。
あの、この非常に私、あの、言うのが難しいんです。 早口で言えますか？この調査研究広報滞在費。 言えない。
言えないですよね。 これってあの毎月100万円のプレゼントじゃないですか? はい。
ここら辺のお金であるとかっていう、 あの、これも公開することにしましたから。
あ、そうなんですか。 そういったその、ま、そうであるとか、
あと政治団体であれば お子さんに相続税なく引き継げる仕組みであるとか 言ってみればですよ 税金を納めなくてもいい裁量の資金ていうものが
たくさん国会議員さんにはありますし すにある政党、議席を取ってる政党にこそ 政党助成金っていうのはたくさん
贈られますよね？　はい。 だからすでに議席を持ってる人に非常に有利な
ゲームルールになってるなというのを思うんですよ。 この、引き継げば引き継ぐほど有利なゲームというのが やはり2世、3世を生んでるのかなんて思うと 地盤の引き継ぎにある程度の制限をかけるとか
政治家さんのカバンにある程度の制限をかけないと 多様な人材が来ないのかなと思うんですよね。 まあイギリスなんかそういった形でその親とは
同じ選挙区で出られないとかいう制度を取ったりとか。
あるんですね？ あれあります。自民党なんかも公募やったりとかですね、
私が幹事長時代はですね、 ある選挙でもう女性が少ないから
女性限定の公募にしようと。 え、こんなことをやったと色々な試行はしていてですね
そのまますんなり引き継ぐという形じゃなくて、 ま、できる限りそのなんていうか、いろんな方に応募してもらって
そこの中から1番いいと思う人を選ぶと、 こういう風にしていきたいんですけれど、まあそれは理想であって
っていう。まだ全然道半ばというか全然ですね 1万mの中でですね、まだ1000mも
行ってないような状態じゃないですかね。 いや、そうですよね。だから茂木さんも
世襲ではないでじゃないですか。 ものすごくご苦労されたんじゃないですか？ まあ、そういえばそうかもしれないですけれど
みんな、それ例えば 2世であっても苦労はしてると思いますよ。 本当ですか？ と思いますけどね。
でもその苦労するのであれば そのあんなに綺麗に
受け継がれていかないような気がするんですよ。 うん。
みんなしっかりと世襲していくじゃないですか。 で、戦後やっぱり綺麗に
どのおじいさんが誰でっていうのがもう見える サラブレッドの家計図が見えてくる政党じゃないですか？ ま、これから変わってくと思いますし、例えば私なんかの場合
比較的選挙は強い方ですけれど、息子になんていうか 継がせるつもりもないし、息子も今建築やってますから、
建築、大学院なんですけれど、建築家になるつもりでいますから
継ぐ気は全くないですよ。 あ、お1人ですか？
ええ1人です。 はあ、続きはない？
絶対コスパ悪いよって言ってますよ。 政治家がですか？
うん。 コスパいいように思いますけど。
いや、そう思わないすね。 その名目上の外から見えてるお給料であるとか そういうのあるじゃないですか。
でもその非課税のお金が あるっていうこと自体が要するに、いわゆる一般企業での
給与に換算した時の金額で言うとすごく大きと思うんですよ。 その調査研究広報滞在費だけじゃないですよね？
ここで補足の解説です。国会議員の収入は 2つあります。
まず課税される報酬。 月に約130万円の議員報酬と年2回のボーナスを合わせると
年収はおよそ2000万円。 さらにその上に非課税で自由に使える経費があります。
調査研究広報滞在費は年間1200万円。 領収書の提出は2025年から義務化されましたが 自動公開はなく、範囲も曖昧で罰則もありません。
立法事務費は議員1人当たり年間780万円。 会派を通じて配られるため
配分は不透明で公開義務もありません。 つまり課税収入約2000万円に加え
非課税で約2000万円。これは手取り換算で およそ4000万円に相当し、合計すると
議員1人当たり年6000万円規模になります。 それほどの巨額が扱われながら透明化ルールが
十分に整っていないことが
国民の政治不信を強めていると言えます。 あの、これ考え方なんですけれど 例えば大企業とか、それからベンチャーを自分で
立ち上げたいにしてもそうですけれど
少なくとも収入とかで言うと圧倒的に高いですね。 あ、その企業のほうが？
ええ。 でもそれって経営者レベルの話じゃないですか？
その従業員レベルの話。 例えば部長ぐらいになってるとすると
例えば国会議員をどれだけで考えるかですけれど せいぜい国会議員の数なんての限られてるわけですよ。 それぐらいの役員っていうのはもう日本で言えば
たくさんいるわけですけど、そこから比べたら
圧倒的に低いですよ、やっぱり。 企業の役員から比べると低いよということですよね？ ええ。あとですね、例えば政治資金を集めるとかあってもですね、
例えば事務所を借りて、そして秘書を雇って
いろんな活動をしていくわけですけれど、 例えば営業するとですね、営業するというか支援者のところを
回ったりすると。でなんか商品を売ってるわけじゃないんですね。 私という商品ですとか、これとかその政策を
売っているんですけれど、その収入は全くないわけですよね。 確かね。ただその政党交付金が
もうどの党よりも潤沢にある自民党さんの その使い道で言うと あれ選挙の時にお使いになってるイメージがあるんですよ。 あ、政党助成金は選挙では使えません。
あ、そうなんですか？ 何にそんなに100何億も？
え、あの、普段の運営費とかですね
いろんなことで、かかる分があるんですよね。 それを中心にあの、え、使っていて しかもですね、1人いくらですから、どちらかというとですね
小さな政党に所属してる方が多分ですね 1人当たりのいろんな意味ではですね
自民党ので職員もすっごく多いですから。 ああ、割ると 割ると大変なんだと。
ええ、まあ大変かどうかは別にしてですが。 あの、大きいから得だっていう話ではないんだと思います。
なるほどなるほど。なんかこの先ほど道半ばっておっしゃってましたけど そこら辺の参入障壁を下げるっていう工夫は 具体的にどんなプランがあるんですか？ ま、やっぱりあの公募をしていくとかですね
あとは若くて全然違う世界にいるんだけれど この人間いいんじゃないかっていう人に声をかけてやってみたら
どう？という形にしていくっていうことなんですけれど おそらく逆にですね え、今あの政治家になってですね あの、いい思いをしてるというかですね
ああ政治家になって本当に良かったなと いろんな面で思ってる人は
少ないかもしれないですよね。大変だと。 だんだん官僚も財務省も
本当に採用苦労してるようですよ、今。 それ財務省の悪口めちゃくちゃ
政治家さんが言ってるからじゃないですか？ いや、分かりませんけれど。その前からそうですよ。
その前からそうですけど、官僚は財務省だけじゃなくて
非常になり手が減ってますね、やっぱり。 へえ。でもそのなり手減ってるのって
すごく国益の損ですよね？ 正直その官僚であるとか政治家であるとかっていうところにこそ
優秀な人間が集まってくるっていう イメージをプロモーションすべきじゃないですか?
うん、でも大体ボコボコにされてますからね。 官僚って聞いてですね、いいことやってるなと
思ってる人いないと思いますよ、あんまり。 政治家と聞いてですね、本当にな公のために頑張ってるんだなと
思ってなくて、きっといい思してるんじゃないかなとかですね。 あいつの言ってることはもっとこんなことやれよとか
色々思ってる人が多いんじゃないかなと。 だってそれは不記載問題あったらそうなるじゃないですか。
別にあのなんていうか一部ですけど、
確かにああいうことはあってはいけない。 2度とこういうことを起こさないように
していかなくちゃいけないと思ってます。 なんか真っ当なことをしてるのに政治家のイメージが悪いのであれば
今のはすごくキャッチできるんですけど 不記載問題があった上で
政治家のイメージがなぜか悪いっていうのは ちょっとこう違いますよね。 だから、あの、不記載もですね、
例えば自民党全体がやってたわけでもないんです。 自民党の組織でやってたわけでもないんですよ。ただ自民党の外ですけれど、
自民党の議員が構成している派閥の それも一部の派閥ですよね。
うちのグループなんていうのは全て収入も支出も。
茂木派は違うよ？ ええ。家宅捜索を受けたわけでもありませんから。
もうあれは清和会だと？ ま、ま、え、そうですよね。
清和会が迷惑ですね、じゃあもう本当に。
いえいえ。 清和会のせいで自民党が今もうバラバラにということですもんね。
うん。 はあ、ただその問題なのは
不記載だったのかっていうのもあるんですよ。 うん。
政治資金パーティーというものが そもそも国民に今、受け入れられてるのかっていう
問題で言うとどう思います？ うんあの政治活動やっていく上で資金が必要ですね。 ま、その資金の調達の手段の一つとして こういった、ま、あの、なんていうか、パーティーというかですね
セミナーであったりと、これをやってんのは日本だけじゃなくて 海外でもこういったこともありますし、もっとアメリカなんか
莫大な額でですね、スーパーパックを使って 1人の政治に毎日1億円ずつ寄付したりとか
こういうことが起こるわけですよね。 確かに。ただこれ重要なのが
政治資金パーティーがあることないことというよりは この金額以下であれば 誰からのという詳細を書かなくていいと いうルールになってた上で
それを小分けに 企業がパーティー券を買ってやることで こうグレーな関係を作っていた。 あの政治資金パーティーのルール作りと それを利用する企業の使い方そのものに
こう信頼感がないんじゃないかと思ったんですよ。 ここで補足の解説です。
政治資金規制法では1年間で5万円以下の寄付や 1回20万円以下の政治資金パーティー券購入については
寄付者・購入者の氏名を報告書に記載しなくても良いと定められています。 つまり匿名寄付や匿名購入が合法的に
認められているのです。この制度を悪用した 典型例が過去に発覚した西松建設事件です。
西松はダミー政治団体を使い、企業資金を 社員名義で分散して寄付・パーティー券
購入をさせ、実質的な企業献金を隠蔽していました。 記載された収入総額のうち約6500万円が
虚偽処理であったと報じられています。 このように法律上記載不要とされる制度の抜け穴を悪用すれば
匿名資金を政治に流し込む手法が可能です。 透明性確保のためには匿名禁止、報告義務強化など
抜本改革が不可欠と言えます。 あの例えばイギリスなんかはですね、
この公開の上限が日本円で言うと 60万円以上ですよ。だから今
日本は5万円になりましたよね？ だからイギリスなんかのがずっと
そういう意味で見えないんですよ。 ただこれって額の問題ではなくて
小分けにすればいいから要するに お隣さんは窓が多めに開いているけども
うちはこれぐらいだから泥棒入ってこないというのと同じで 窓がどれくらい開いてるかじゃなくて
開いてることが問題だと思ったんですよ。 あの全体の窓がイギリスは開いてるんですよ。
はいはい、でもそのイギリスがやってるからうちもいいっていう話ない。 いや、そう言ってるわけじゃないです。
大事なのは自国のその仕組みが今国民から イエスと思われてないことだと思うんですね。 その政治家さんの論理はお金を集め方が欲しいですよね。でも国民が
政治資金パーティーを受け入れてる素ぶりがないということが 今回の自民党離れのコアなんじゃないかなと思うんですけど
この政治と金っていう問題、どうやったら防げるんですかね？ ま、これは永遠に改革というのを続けていかなくちゃいけないと
あの政治改革に終わりはない こんな風に思ってますけど、同時にですねこれが自民党にとって
負の遺産であることは確かなんだと思ってまして だからやっぱりですね、あの結果を出すとしっかりと いうことによって、きちんとしていると。やっぱりこの党に任していいと
こう思えるような新しい自民党を作っていかなくちゃ
いけないんじゃないかなと、そんな風に思ってます。 その政治資金の調達の問題と
経済で結果を出すことっていうのは 今このミスを指摘されてることと
プラスを伸ばすことって 奥さんに浮気を怒られたけど、俺は給料を上げる
って言ってるような雰囲気に聞こえちゃうんですよ。 あの必ずしももそうではないんですけれど、
このマイナス部分というか、これは
なくしていかなくちゃいけない。 そうですよね。それは結果を出すこととは別ですよね？ 別です。ただじゃあ、えっと、
何にもあの、なんていうか、悪いことはしてません。 え、しかし何にもいいことをしないと。経済もよくできない。
そういうことでいいのかっていうと、それは違うんだと思う。 もちろんそれは違います。何もいいことしないし
何も悪いことしないんだったら、わけわかんないですよね。 いいことをした上で、悪いことしないことが大事ですよね。 そうですね。
この悪いことしないためにどんな仕組み作りを
検討されてるのかなってことなんですよ。 あの、まあすでにですね、例えばもう仮りに秘書がやったにしても
その監督責任でですね、これからは政治家も罪に問われる、 こういう仕組みを作ったりとかですね、透明性を上げると
まあこういった取り組み、考えられることをやってます。 なるほど。今その入り口の5万円の窓が空いてると言いますか
そこからだったら記載しないで済むというような状況 これに関してのアプローチってなんかあるんですか？ あの、その 5万円っていうのが大きいかどうかっていうのは
色々考え方ってのはあるんだと思いますよね。 大きいかどうかというよりは
その枠があるかどうかが問題だと思うんですよね。 その金額がどれぐらいかというのが問題ではなくて その枠があること自体が問題なのではないか？ という認識っていう。
うん。あの、これですね献金ではなくて事業なんで なるほど。 事業としてやってるんですね。資金パーティーは
事業としてやってるんで、献金については もう1万円以上は公開です。
これ事業としてやることと献金としてやることって
大きく違うんですか？ あの、つまり献金というのは単純にいただくと
あの献金をしていただく 事業っていうのはセミナーを開いたり
そういったイベントをやるっていう。 確かに確かに。ただそのイベントの体裁を取った
献金なんじゃないかっていうご指摘が現在の状況ですよね。 はい、おっしゃってる意味分かります。 そうですよね。
ま、こういう政治資金のあり方についてはですね
何がいいっていうのはいろんな意見もありますし 例えば申し訳ないですけれど、違ったところで全く
ブラックボックスの分もあるわけですよね。 え？どういうことですか？
違う政党なんかの場合は。
どこの政党が何のブラックボックスあるんですか？聞きずならないですよ。 例えば労働組合の活動は全く表に出ないですね。 ほーなるほど。
そういうところも問題なんじゃないかと。 ま、あの、別にそこを攻めるとか言うつもりあるわけじゃないですけれど
いろんなところで、それは改善をしていかなくちゃ
ならないということも考えなくちゃないじゃないですか。 じゃあそういう他の組織のブラックボックスも
指摘して改善していくべきだし 政党のそういったところも
改善していくべきだと いう風なことですよね？
はい。 いやあ、これいろんなお話聞かせていただきましたけど どういう風に茂木さんが 追い上げて 今世間では2強なんて言われてましたけども まくるつもりですもんね？ やっぱあの、ていうか、あの、
チャレンジャーのつもりで頑張ります。 こうまくっていくっていうこの戦略
どういう風に？ まあいずれにしてもですね、自民党は 1つになってやっていかなきゃなりませんけれど
決してライバルだとかそういうことではなくて それぞれ出て出る候補者が自分の政策を訴え、そして共感を生んで
結果的にはワンチームになっていくということが 重要なんだと思ってます。
敵じゃないですもんね。 ええ。
じゃあ全員で盛り上げて、切磋琢磨して
最終的に決まった総裁の元に一丸になってく。 ここは変わらない？
はい。 いや今回も私は固唾を飲んで見守りますから。 はい、ありがとうございます。
本当に総理になってまた来てください。 またよろしくお願いします。
なるつもりですね？ ええ頑張ります。
前回は「いや、ならなくてもまた来ます。」って おっしゃったんですけど
はい。 今回その言葉がないってことは総理になると？
いやいや、それはやってみないとわかんないですからね。 あそうですか。
今回どうでした？2回目でしたけども 私との対談 あの、前回と変わんない感じでしたけど。
あ、本当ですか？楽しくやらせていただきました。 いや、良かったです。 また是非 茂木さんのパワフルなタフな 総裁選を楽しみしておりますので
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。 というわけで、本日のゲストは総裁補
茂木敏充さんでした。ありがとうございました。

茂木敏充チャンネル
https://www.youtube.com/@motegi.toshimitsu

茂木敏充公式X
https://www.x.com/moteging

茂木敏充公式WEBサイト

HOME

【動画目次】
0:00 ダイジェスト
0:46 自民党最大の危機
3:59 物価高対策
16:07 成長戦略
31:33 賃上げと消費税減税
36:09 連立の枠組みを拡大
51:28 若手の登用で結果を出す
59:41 物価上昇と日銀の政策
1:08:12 自民党離れの危機感
1:12:19 キングメイカー麻生太郎
1:20:27 SNSとの向き合い
1:29:49 世襲議員と参入障壁
1:41:52 「政治とカネ」問題
1:51:21 終わりに

【林芳正さん対談】

【高市早苗さん対談】

【茂木敏充さん対談】

【小林鷹之さん対談】

YouTubeメンバーシップはこちら
https://www.youtube.com/channel/UCFo4kqllbcQ4nV83WCyraiw/join

中田敦彦のトークチャンネルはこちら
https://www.youtube.com/@nakatatalks

中田敦彦公式サイトはこちら
https://www.nakataatsuhiko.com