【ReHacQ高橋弘樹の野望】「アルゴリズムをハック&打破したい」元フジ三田友梨佳と語り合うメディアの未来／小泉進次郎と玉木雄一郎のすごい話術／話が深い人に共通するたった1つの事（ビジネス虎の巻）

【ReHacQ高橋弘樹の野望】「アルゴリズムをハック&打破したい」元フジ三田友梨佳と語り合うメディアの未来／小泉進次郎と玉木雄一郎のすごい話術／話が深い人に共通するたった1つの事（ビジネス虎の巻）

小泉さんは独特の空気あります。話したことあります? [音楽] チャンネル変えられない空気あるじゃないですか。さんとかもね、すごい話し方上手ですよね。めっちゃ難しい言葉使うんすよ。使うんだけどなんか分かった気なんすよね。たまさんも聞いてるとね。 [音楽] どんな和術なんですか? たまきさんはでも親しみやすさを前開に出してくる気しますけどね。 テレビとネットってこれからどうなってくんですか? ネット空間にだからテレビどうテレビの良さをどう再現するのかみたいのがなんか僕の興味課題電波を使わない良さリアルタイム性に縛れない予さもネットにあってアルゴリズムが生み出すフィルターバブルをなんかアルゴリズムハックしながら打破したいみたいな思いがあってリハッてものにアルゴリズムを表示させたいんですよね。 三田さんがあの、どんなことに興味があるのか、どんな問題意識を持ってこう出る仕事をしてるのかっていうのがすごい興味です。何やりたいですか?本当縛んなければどんな番組やりたいんですか? 難しいですね。確かに この人の話し方とか素敵だなって思った人っています? うん。 話し方で素敵な人はう、三浦純かな?俺やっぱ三浦純大好きで三浦純さんは、ま、その物事のね、考え方も好きですけれども話し方をなんか常に脱力してふざけてんですよね。ヘラヘラヘラヘラふざけてんだけど、ふざけてる中にすごいいいことって思わせる。 本当にいいことかどうかわかんないですけど、その皆さんが言うといいことに聞こえることが うん。 混じってまして、あ、三浦さんの話し方はね、すごい好きですよ。是非三田さんのこの番組何ていう番組なんですか? これはビジネスト沼です。 ああ、三浦さん呼んでみたらいいんじゃないですか?三浦さん私があの尊敬する人のもうほと 1 位つの過言じゃないのかなみたいな人ですよ。 へえ。お会いしてみたいです。 もう三田さんとすれ違う人生と思えないですけど、三浦さんが。 ただただ三浦さんは本当に三田さんいいと思うんですよ。話したら。 へえ。 うん。 でもなかなか真似できるものでもないですよね、そこは。 そう。真似できるものでもないですけど。 でもなんかやっぱね、常に下手、ま、それはなんかすごい簡単なとこだけど 常に下手に出てるし、なんか例えばあの職業とか毎回聞くとイラストレーターなどですって言って、ま、私どっちかつうとなの仕事が多いんですみたいなイラストとしてはそんなにでしてみたいな感じでなんか常に下から入ってったりとか まあなんかそんなやっぱ気持ちいい喋り方は三浦さんずっとなさってるかな。 あとま、なんかやっ相手を楽しませようってくる気さんずっと流れてるから。 ああ、 それは好き。あとこれもね、三田さんは嫌いかもしんないけど、俺東さんも話し方好きですね。 やっぱ、あの、へえ、 やっぱね、ま、女性化したら不倫敵でね、ちょっとあんまり 好きって言いづらいかもしれないですけど、東さんの話し方好きだな。なんかあの人もコミュニケーションにおいて、ま、昔はちょっと知らないですよ。 だけど今はなんか嘘なく本音ですごい生きてうん。な んだろう。 なんか相手を進み込むようにな話しかったんですよね。 うん。 あとなんかかかかなんて言うんすかね。 1 回覚悟した人の話し方やっぱ生き様が出るんだと思うんですけど、あの人山にこもって、ま、両しながら暮らしてるじゃないですか。なんかそういう 覚悟した人のなんか静かなステミみたいな話し方かっこしかないね。なんか捨てミ捨てミ感あるから。 ああ、なんか今共通してるのがこう自分の世界を持ってる人っていう感じですね。 そうですね。三さんも確かにご自身の好きなもの、 ま、ゆるキャラとかねが有名ですけど、ご自身の好きな分野しっかりしてて、ま、人がどう言われると自分がこれが好きだみたいな考え貫く人なんで、 ま、そういう人の話っていいですよね。 うん。うん。うん。うん。 うん。誰かいました。三田さんはなんか今までいる人、この人の話し方よかったみたいな。 話し方ですか? うん。 いや、でもかっこいいなって思ったのはヒラリークリントンさんです。 ヒラリークリントンってもうヒラリクリント話したことあるって言すごいですけどね。三浦さんとか言ってすいませんでした。本当に あの 三浦さんとデ君ですいません。平リクリント何がいいんすか? ヒリクリントンさんはあのウクライナ情勢について聞いたんですよ。 でもすごく難しい話だったのに うん。 難しい話を難しい言葉を使わずに私のレベルに落として分かりやすく話してくれたんですよ。 うん。 うん。 そこになんか人間力を感じたというか、 難しいことを難しく話すことは、ま、頭のいい人にとっては簡単かもしれないですけど、やっぱり難しいことを分かりやすく簡単な言葉で説明できる人っていうのはやっぱ天才的だなっていう風に感じました。人間うん。本当 ま、そうですね。それはそうかもしれない。それは同い数てありますね。 うん。 難しいことをね。難しい言葉使わずに言う人って頭いいよな。 うん。 ま、最近だと俺あれやっぱあのなんか好きとは違いますけど はい。 なん、なんかこの人話聞いちゃうなってやっぱ小泉慎郎さんはちょっと話の内容よく覚えてないんだけど俺もあれなんか独特の空気あります?話したことあります? あります。あります。あの取材させていただいたこともあります。 独特の前あれ何なんだろう。なんかあの何言うのかってずっと何言うのか期待値が発生してるじゃないですか。 さんて なんかずっと期待値が発生してですよ。もうちょチャンネル変えられない空気あるじゃないですか。 なんかあれすごいですよね。なんか面白いんだよ。なんか中身ちょっと覚えてないんだけどすごいのよ。なんか で小泉さんのすごいなって思うのは私は魔の取り方です。 それ すごく魔を取って考えながらゆっくり話すじゃないですか。なんかそれって結構怖さもあるじゃないですか。 うん。そうよ。 すごいなって思います。 すごいよね。あの、最後体操なこと言わないと 耐えられない魔を使ってくるじゃないですか。 和術としてはやっぱすごいなんか天生なものなのか こいさ喋り方やっぱ映像マとしては面白いなと思いますけどね。 確かに引きつけるものがありますよね。 あるある。あ、それは本当にあるわ。ま、政治家で言うとね、たまさんとかもね、すごい話し方上手ですよね。 あの、難しい言葉をなるべく少なくしてちょっと話すのは逆なんだけど、めっちゃ難しい言葉使うんすよ。使うんだけど、なんか分かった気なんですよね。た木さんの説明聞いてるとね。 へえ。 なんかそうすごいんだよな。そこ面白あとまあなんかね相手相手との前合とかもた木さんの詰め方うまいし。 そ、それな、どんな和術なんですかな?な、何が たまきさんですか? はい。 葉巻きさんはでも親しみやすさを全開に出してくる気しますけどね。 うん。 で、事実親しみやすいじゃないですか。その うん。 相手に威圧感がやっぱ一切ないし。たまさんは うん。 うーん。言葉遣いもとてもやっぱ年下した。僕なんか全然年したですけど丁寧すごい丁寧にお話ししてくださいますし [音楽] なんかこうミスとかこっちに段取りの不具合があった時とかもなんかすごい気づかってくださったりとか うん。 なんかそういう人とはやっぱ話しやすいですよね。で、常に相手の相手が理解してるかなって思いながらこう目を見ながら多分話してくれてる気がするし うん。 うん。相手のリアクションとか そういうのしっかり見ながら喋ってる気しますね。 うん。なるほど。 うん。 そっか。でもね、そういう対談する相手から学ぶことっていうのもたくさんありますよね。 ありますね。ちょっと小泉さんの使いこなせるようにしますわ。 さあ、ということでトピック1 のところでもう半分以上時間使っちゃったので続いての 2 つ目のトピックに参りたいと思います。話が浅い人と深い人、その違い是非聞きたいです。むずいっすね。まあ、なんかイメージするとこれそんな難しい話でもないですけど話が浅い人と深い人ですか?浅く引き出すか深く引き出すかじゃなくて浅い人と深い人。 [音楽] うん。うん。 でもそれはなんかそんな大したことじゃないじゃないですか。それはちゃんとなんかアホみたいなこと言うけどちゃんと共容がある人って感じですか?共容つとちょっと大げさですけど うん。 うん。な、ま、ちょっとね、じゃ、ちょっとぽく言うと はい。 なんか自分なりに標奇心とか問題意識を持ってなんかある分野を深掘りしてたりとかうん。うん。 する人っていうのは深い気がします。 なんかその一通り、ま、僕も一通りこう Yahoo ニュースでしか情報し入れないですけど、 あのはい。 ま、別に日経新聞読むとかY ニュース読むて誰でもできるじゃないですか。 はい。 だけど自分なりに興味を持って何かこう深る癖がある人っていうのは深いと思います。で、物事の見方も うん。 やっぱりこう深く狭いけど深く掘ることによって得られる知見ってあると思うので はい。 なんかそういう知ってる知ってないだけじゃなくてですね、物事の考え方根本になんか影響を及ぼすと思うのでうん。 なんかそう自分に興味とかもしって深く惚れ掘る人は話が深い気がします。 うん。そっか。 なんて言うですかね。例えばちょっと 3の 3 ってな、テレビとネットのって書いてありましたっけみたいなじゃ話を例えばしようと思った時に ま、なんかこうメディアロンの本とか 最近巷田で語られるようなこうニュースとかを見てて一通り語ることはできますよね。 うん。 例えばテレビはこうでネットはこうで語ることできると思うんですけど、ま、なんか自分で調べるんだとしたら うん。はい。 まあ、なんか例えばんだろうな。ま、マスメディアウもそうですけどマスメディアもういかにやっぱ時代時代でなんかいい加減の側面があったかみたいなことを例えば一応一応話す時にですね、ま、そめでちゃんとしてるとこもあると思うですよ。 もちろんあるけどやっぱりその謝ちを貸してきたとか やっぱりその科学的じゃないことを主張してきたみたいなこと話す時になんか 例えばその戦前とかって今高校やってんじゃないですか? ええ、 高校今高量も問題になってると思いますけど、ま、高校の夏俺見の好きなんですけどね。 うん。 で、なんか朝日新聞って 戦前とかでこうすごい野球有害キャンペーンみたいなやってたんですよ。 1台キャンペーンをやってて、 野球やるとバカになるからもうやめさせろみたいな。 で、やっぱ当時の一流と言われる式者、ま、例えばニ二ニト部稲とか はい。 ま、いろんな教育者とか指揮者にですね、野球アホになるぞみたいな令をですね、なんかそういう発言をさせて、野球排除キャンペーンやってたんですよね。 で、ま、これが攻められるべき問題かって言われるとちょっとわかんないですよね。 当時の科学の水準とか、ま、当時そういう空気、ま、こ、これはね、ちょ、なんかアメリカ入ってきたものが消景消しかなみたいな文脈もあったと思うし、 難しいと思うんだけど、やっぱりこう、いかにこう科学的な姿勢とか追求しようとしたって、ま、当時やっぱ人間とかメディアとかってこう謝ちを犯してきたんだみたいなこが語る時になんかその野球有害みたいななんか事例とかこう言いながら話すとかぽいじゃないですか。なんか はい。 なんか今のメディオンだけで話すと、ま、難しいとかあんだけど、ま、なんかそういう問題式に持ってなんかこう深ぼ深ぼる癖とかがある人はなんか話がうまく うん。 いく気がしますね。 ああ、なんかこう共養自分の言葉にするって結構難しいなって思うんですけど、高井さんはいろんなことに 問題意識を持ちながら 過ごしてます。 いやいや、僕はね、どっちかとさっき言った問題式と好奇心のパターンだったと好奇心の方ですね。 興味興味の方、興味があるっていうだけだって野球有害論とかちょっと面白いじゃないですか。俺別にそうさっき社借に紐付けて言いましたけど面白いと思って調べてるだけでなんで当時そんなことになってたのかなとか早々ある指揮者なわけですよ。 うん。うん。うん。 だ、その興味だけですよ、本当に。 うーん。なるほど。 [音楽] でもやっぱり伝える時も私はアナウンサー として例えばニュース番組を担当してて、 じゃあ30秒尺があります。何か自由に 話してくださいっていう時にやっぱり浅く ならないために私が意識してたのは視聴者 の方がただ言葉でインプットするんじゃ なくて映像でインプットできるように何か 具体例を必ず入れるようにしてたんですよ 。うん。うん。そういうのってどう思い ます?あ、でもそれは私もよく言いますよ 。 のビチュアルで想像できるようにえとかなんか匂いを想像できるように言語化しようみたいなそれとても大切なことなのであのとてもはい。三田さんのその姿勢は正しいと思います。特に 30秒でね語るってなかなか話の内容で うん。 深く感じさせることできないと思うんで映像で見させようみたいなのは大事でもそれをそれはでも深いと深いかどうかじゃないかもなやす伝わりって面明かもしれないですね。 うん。伝わるって意味では大事かもしれない。確かに 30 秒で深い話って無理ですよね。結構ね。 無理です。でも、でも浅くしようとしたら本当に浅くなるじゃないですか。 うん。うん。30 秒で俺が三田さんに聞きたいとしたら、ま、確かにテレビの、 あの、僕は報道にいなかったですけど、報道周りの 15秒でガについてパシッとか 30 秒でこの話まとめてっていうので人々の印象にしっかり詰め跡残す話し方って何なんですか?そのビジュアライズとあとは でもやっぱりビジュアライズが1 番です。でも 15 秒でってなったらもう最初に伝えたいことを言います。 うん。で、そっからじゃあ3秒、5 秒で肉付けしていくっていう うん。 頭のイメージです。 うん。 うん。 むずいよな、なかなか。で、それはなんか独特のスキルだと思います。それはそれこそビジネスパソン役立つんじゃないかな。結論から行ってビジュアライズできるように話すってことだよね。 はい。あと1分1 分を短くして苦闘点をいっぱいつけるようにします。 うん。あ、分かりやすく。 はい。 うーん。うん。 でもそ、それはさっき高橋さんおっしゃったようにやっぱりこうね、企画の時の話ですけど算で考えてく。 伝えたいことっていっぱいあってもでも結局それ全部伝えても伝わらないから本当に伝えたいことだけを うん。 引き算してって残ったものを言うっていう感じですかね。私の場合は。 うん。いや、すごい面白いですね。だ、そのちょっとね、最後のテレビとネットの差に踏み込んじゃうかもしれないんですけど話が。 うん。 だからやっぱテレビとネットで描き方違いますよね。そのテレビって尺がどうしてもあるから 一言で言わなきゃいけないんですけどうん。はい。 やっぱ世の中そんな簡単なものでもないというか。 うん。 うーん。やっぱね、そこを描きたいんですよね。で、それはやっぱなんかね、う、なかなかテレビだとなけんのかな? 2 時間とかのドキュメンタリーなら描けんだけど。 なかなか物事の複雑さをテレビで使いて難しくないですか?どうどう思われてました? うん。 例えば例えばですけど 何でもいいですけどね。ま、いろんなそで感じます。例えば賛成とっていう存在をじゃあ一言で語るのって難しいしそのなんか 10分の特集で はい。 いい悪いみたいな断罪するのって難しいじゃないですか、それは。 そうでも、ま、テレビだとちょっと結論出さないといけないから はい。10 分ぐらいで難しいですよね。どう思います?なんどどうやってその短く複雑なことって伝えられるんですかね?どう思います?ええ、難しいですよね。しかもテレビはやっぱり中立である立場じゃないですか? うん。 だから難しさが増すのかなって。ネットだと少し偏っててもそれを選ぶのは視聴者次第ですし、それを受け取る。うん。 どう受け取るかも視聴者次第のでテレビは難しいですよね。 三田さんの考える中立って何すか? 中立難しいですね。確かに中立偏らない。 偏らない。 うん。 具体的に言うとどういうことですか?偏らないっていうのは いろんな意見があることを前提に届けること。 はい。はい。はい。多様性を前提にそうですね。 する。うん。 うん。難しいですか?多様性の中にも、ま、ちっちゃい意見もあればなんか大きい多数もあるじゃないですか。 うん。 例えば、ま、社民党的なちっちゃい意見、あの、ま、割合的には少ない意見と、 ま、それこそは 自民党みたいな大きいとこの意見をちょ、どこま、ど、どう、どういう風に処理したらそれ中立なんすか? ね、それは政策としてどうされてました? いや、これ三田さんの考え聞きたいです。 でも私はどっちかというとアナウンサーとしてなんかニュースのに対して受けるところとかま、アナウンサーなのに私はちょっとコメントを求められることもあったので就でなければならないっていう言葉は年頭にきつつ自分の感情を優先してた時も多いです。 ええ。あ、で一応ちゃんと自分のポジション取ってたことですね。 うん。の方が多かったですね。 まあまあそれは1個ありですよね。うん。 難しいですよね。ちそのちっちゃい声と大きい声があるし、そのボリュームどういう風に扱ったらいいのかっていうのもあるし、あとはその取り扱うことが外悪なのかどうかみたいな視点もあると思うし うん。 でも外悪って誰が判断したんだっけみたいなこともあると思うし、なんかうん、 中立って難しい問題だなと思って、なんかそういう複雑なものをね、なかなか短い尺で伝の難しいなっていう風になんかいつも感じてますけどね。 まさにそこすごい難しいなと思ったのは小さい、例えば小さいこういう声がある。大きいこういう声がある。 小さいこういう声がありますけどやっぱりこうですよねって大きいことを後に言うか大きいこういうこともありますけど小さいこういう声もあるんですよっていうだけで全然違うじゃないですか。そっちどっちを先に言うか。 うん。 なんかそこも日々 葛藤しながら伝えてました。 ま、そこの順番とか分量にやっぱりその制作者とかアナウンサーのね、価値観とか はい。 評価付けがもう発生してるので完全中立難しいですよね。 確かそうですね。 うん。そんなことを考えながら普段やってますけどね。 今ちょうどね、テレビとネットの話になったので次のテーマに行きたいと思います。 3 つ目のトピックがまさにテレビとネットの伝え方の差というところですけど、 [音楽] テレビとネットの差ね。 [音楽] ま、なんかよくよく言われるのはね、テレビが受動でネットが濃だとか テレビがなんか偶然の台ネットが フィルターバブルとかね、アルゴリズムにちょっと、え、影響されるみたいなことはよく言われますけど。 うん。テレビとネットの伝え方の差でしたっけ?事件 伝え方の差です。 でも別にこのやっぱりね、テレビってテレビが進むなんて言われる中で今後テレビとネットってどうしてくのか、競してくのか、その未来についても是非伺いたいです。 うん。ふん。うん。 あ、でもテレビとネットの伝え方の差っていうのは、ま、うー、あんま僕変わってない気はしますが、テレビ時代にやってたインタビューと今やってたインタビューであんまりその技法は変えてないですけど、 [音楽] やっぱりそうっすね、ネットは一応リアルタイム性ないから見返せるからなんかそういうのは意識してうん。 え、作っていたりとかするかな。あとはんだろうな。 テレビとネットのさ、え、むずなんすか?ちょっと三田さん答え教えてくださいよね。なんか わかんないですけどでもなんか伝えうん、伝える伝わるっていう、ま、大きなテーマが今日あったのでそこを考えると テレビって一方通行じゃないですか? うん。 でもネットって、ま、コメントとかもあってこう双方というか うん。 帰ってくるっていう意味ではなんかより伝わるかどうかっていうのが問われるのかなっていうのと、あの高井さん視聴率をやっぱりテレト時代はすごく気にされてたっていうことですけど今は いかに伝わっていかに共感されるか視聴率よりも共率の方が求められてるのかなっていう風には個人的に思います。 共感どういうことですか?共感?共感力。 うん。はい。 視聴率よりも共感どれだけ共感してもらえるのか。 ああ、確かに。 うん。ま、テレビもより求められるのかな。ネットがこれだけ勢いがあるとっていう風にはちょっと思います。 うん。え、な、なんでネットの世界とかネットが力を持つと共感力が求められると思ったんですか? そのネットはやっぱり見たい人が選んでみるじゃないですか。それ共感がないと うん。 見られないのかなっていう風に思いっぱいある中でネットの配信 そうか選んでもらうみたいなね。 ええ。 はい。はい。確かにそう言われそうですね。ま、ネットって確かに濃度的にもう興味持ってないとダめだから共感してもなきゃいけないっていうのはま、 1個あるか確かに。 うん。あ、難しいですね。なんですごい意識してるのはうんとなんて言うんですかね。 アルゴリズムをハックしながら、ま、フィルターバブルとかうん。 すごい最近言われますけど、自分の好きなものばっかり見ちゃうみたいな うん。 傾向がネットあると思うんですよね。なんかそれを打破、打破するようなことをしたいってのありますね。 で、ま、もうちょっと、もうちょっと詳しく言うと、なんかアルゴリズムが生み出すフィルターバブルをなんかアルゴリズムハックしながら打破したいみたいな思いはあって、ま、テレビの良さってやっぱ偶然の接触 やっぱその例えば終戦 80 年の就選記念日が数日前にありましたけれども、あの、戦争の番組をやってなんか戦争の番組に興味ある人だけ見てもやっぱりしょうがないと思うんすよね。 うん。 で、それ、それはもうそういう人って元々すごいそういこと調べられてて、意識高い人が見ているわけなので、ま、そういうことに興味のある知識人とかだけは見ても意味ないと思うんですよね。 うん。 で、ま、あの、意味が少ないと思うんですよね。で、そうじゃなくて軍勢そんなもの興味なくて、ま、戦争なんか知らないし、興味ないし、見たくないって思ってたけど、偶然見ちゃって、見た結果見続けてしまって、 [音楽] えー、そのことを知れる、ま、何があったか知れるみたいなのがテレビのすごい良さだと思ってました。 だ、偶然の接触と偶然接触したところからうん。 ま、グっと引き込む技術その番組どこから入ってもちゃんと見られてちゃんと番組見てもらって知らなかった世界になうのがテーブルの良さだと思ってたんですよね。で、ネットの世界でそれができないのかどうかっていうのは興味が僕あるとこです。ネットってやっぱ本当に、え、ま、その政治だったら自分の指示生徒の動画ばっかり流れてくるし、ま、投資のことに興味あったら投資のことばっかり見えてくると思うと。 だ、それをちょっと打破したいっていうの はリハックの解説から、え、すごい思っ てることです。で、そのためにはいくつか の手法といくつかの、ま、なんか壁があり ますけれども、そうするとですね、ま、 チャンネルはですね、あ、チャンネルとか ですね、アルゴリズムをハックしながら やりますから、人々が興味のあることを 扱いますけどはい。ま、例えばAっていう 軍に対して興味があることやってもB軍は 興味ないかもしれないですけど、ま、政治 が分かりやすいとしたら、ま、例えばうん 、そうですね、賛成党的なものを扱うこと に興味がある人にですね、コンテンツをし て、その人が見てくれたとしても、次に、 ま、なんですかね、そうじゃない、立憲 民主党さんのコンテンツをやった時に、ま 、アルゴリズムを壊し、壊すからあんまり そのチャンネルとしての成長は鈍くなり ますけど、だけど、だけどその賛成党とか 外国人っていうアルゴリズムで来る人と、 ま、そうじゃなくて、え立憲に対して興味 があるようなアルゴリズムで来る人が なんか交わる空間を作りたいなとリアクは 思ってますね。で、そうする過程で、ま、 両方やんなきゃいけないから晴れ症まれ ますよね。だお互いからね、立憲サイトが 見れば賛成生産主張おかしいと思うし、 3見れば立憲の主張おかしいと思うから、 どうしても一時的に荒れるかもしれない ですけれども、ま、でも触れないでなんか お互いの空間だけに閉じ込持ってると あんまり意味ないじゃないですか。てみて 言うと一応いろんな主張をなるべく 取り上げるし、取り上げたとこに横節で 興味を持ってもらう仕掛けてんですかね。 で、なんかこうAのA に興味がある人がたまたまBに触れて1% でも99%の人はうぜえと思っても1% の人があ、これも興味あるなって思ってもらう世界がなんかテレビ的にはいいなと思ってて、そういう世界観を作りたいなと思ってますけどね。 え、それどういう工夫なんですか?を入れる工夫って。 うん。例えばうん。 うん。ま、1個あるのはリハックってなん かリハ結構人によって見え方違って、ま、 リハックって4チャンネルでやって、 リハック政治っていうジャンルと、 リハックの経済っていうジャンルと リハックの共容っていうジャンルとリハの キャリアジャンルでやってますと。で、で もあの五藤達也さんが出てる番組とか投資 の番組だ投資に興味ある人は結構 五藤達さんの番組とか長浜さんの番組ばっ て出てくるんですか?アルゴリズムでうん 。ま、それはそれでよしと。で、ま、リフ の政治が好きな人はま、多分たまさんの 動画とかね、あの石丸さんの動画とか バンバンバンバン出てくると思うんですよ 。はい。けどその、ま、キャリアとか共用 共容だとか物理のなんか野村さんとか バンバンバンバン出てくると思うんですよ ね。ま、そういう風にいろんなジャンルが あるんですよね。で、ま、ただそこに出て いる例えば私はそのリハ共養政治キャリア あのとか全部まいで出てますし、なんか リハっていうそのものに興味を持って もらうとかあるいはまじゃなくても例えば ひさん出演者とか誰々さん出演者がこっち に出てか見てみようとかうん。それを超え たこと1番いいのやっぱリハックっていう そのメディアに興味を持ってリハックの 政治から入ったけどリハックでやってる ことなんか面白そうだなと思ってその リハックの共用の方の物理とか ま例メディアロンの授業とかの方に いわれる人が何%とかいてな割合で言うと ですね割合で言うとま10%とか20% ぐらいいのかないてでその10%20%の うちの1割でもいいから見てもらえたら まそれは素敵なことですか持って政治で リハックに入ったんだけどま例じゃ物理学 の世界 にえるとかで物理で興味持ったんだけどいいやいやなんかこう政治課題について興味を持ってもらうとかとても素敵なことで いろんなジャンルをこうあえてまそうするとやっぱ成長戦略としては遅いですけど経済なら経済で突っぱしる正治で突っした方が早いんですけど同質性が保たれてアルゴリズムに優位に表示されるんでただ同性ちょっと崩してでもでアルゴリズム発しながらですけどなんかその横の息きを作りたいと思ってます。 [音楽] それは今言ってみたいリハックっていうものにアルゴリズムを生じさせるとかリハックってものにアルゴリズムを生じさせたいんですよね。うん。 [音楽] っていうことかもしれないですね。あ、確かにそこに偶然の出会いが生まれるわけですもんね。テレビのような。と思います。だからそうするとやっぱ工程にしろ、批判にしろ うん。ま、 何らかの感情ハック見て持ってもらうってことはとても大事で、 ま、人々の声に残るような映像を作らなきゃいけないんですけどうん。そういうようなイメージでやってますからね。 う、 なんかネット空間にだからテレビどうテレビの良さをどう再現するのかみたいのがなんか僕の興味課題かもしれやっぱ異質なものなので一質なんですけれどう でも放送法っていうかですね、ま、その電波を使わない良さ、リアルタイム性に縛られない良さもネットにあって、 リアルタイム戦に縛られないし、電波に縛られない。 UI 含めてですね、電波に縛られない良さっていうのあるわけで、その世界でテレビの良さも再現できないかなみたいのが一番興味ありますね。 うん。 確かにこうネットの番組っても本当にこれ心憑性あるのっていうものもあるじゃないですか。だからこそ見る側のリテラシーが求められるっていうのは大きいと思うんですけど。 うん。 テレビとネットってこれからどうなってくんですか? うーん。テレビはまあどうなってくんですかね。やっぱ結構きつい。 きついっていうか、あの、うんと、別に商売としては破綻しないと思うんですけど、 10代とかが見てる我がもう10% とかじゃないですか、20% 切ってると思うんですよね。あ、 て言った時にどうなってくんですかね。ま、今テレビたまに見ますけど。 たまになんですか? やっぱりう、ま、そこまで見ないですね。やっぱ家にいるってことが少ないので。 うん。そっか。 え、なんか複雑な気持ちですね。ちょ、ちょっとまあ、やっぱり 40 代以上にシフトした番組なってきてるなと思う。 反面、思う反面なんか 新しい 鍵でしたっけ みたいな。あれ富士でしたっけ? はい。はい。 の番組とか見るとね、なんかどっかの高校行って うん。 で、中山優馬君が行ってキャーみたいになってる。昔ながらのこの若い人も見そうなテレビね。ま、ああいうのああいうのがあるとまだね、若い人見てんのかなと思うし。 うん。うん。 若、若い人に見られるメディアになってくように多分本気でテレビも考えてくるんじゃないですか?考えないとやばいですよね。 20代が10% とかしか見てないってなると うん。 うん。でもなんかそこになんか俺が儲ける乗り代がありそうすね。なんかね、そういう企画をテレビ局に申し込めばいいんですもんね。失敗したとしてもね。なんか頑張れそうじゃないですか?それはなんか 確かに。でも高井さんは元々テレビでこうバラエティ畑で うん。 やられてきた中で、今はこう生配信とかこうリアルな編集ではなくてリアルな部分伝えようとされてるのかなっていう風に思うんですけど、その辺りはどう考えてるんですか? うん。ま、あの、編集でも生配信でも、あの、変わんないですよ。リアルはリアルで、 あの、そんなにやってることかなるべくリアルなものを追求しようっていうのは昔から姿勢としてありましたので、すぎかないです。 ま、あと、ま、今もね、安倍マでは番組作ってますし、ま、ちょっと テレビも作ってますけど、ま、編集して作り込むにしろ、生配信にしろ、 そんなに変わんないですよね。ま、生配信のがね、ちょっとそのアクシデントをそのまま行かせるっていうヒリヒリ感はあって面白いですけど。 うん。まあ、うん。でもなんか物事のリアルとか魅力描きたいっていうのは全然どっちも変わってない気はします。 うん。 そっか。 いや、もうそろそろお時間となってきましたよね。え、なん、なんか自分で聞くのも恥ずかしいんですけど。い あの、カペが今出て あ、 今日ここまで色々お話しさせていただいたが、プロデューサー目線で私の伝え方はここを改善すると良くなると思う点があれば是非伺いたいという感じが出てちょっと読み上げるのも恥ずかしいんですけど。 うん。いや、そんな三田さんに対してそんなことはないですけど、 こういう番組やったら向いてるんじゃないみたいのってあります?ど、 こういう番ごめんなさい。僕がね、三田さんのことよく知らなかっ、あの、あの、深くはですね、もちろんテレビで拝見してましたけど、 深くは知らなかったわけなんですけど、三田さんがあの、どんなことに興味があるのかっていうのはすごい興味がありました。 なんかどんな問題意識を持ってこう出る仕事をしてるのかっていうのがすごい興味わかったです。どうどういう興味ある?そうですよね。なんかこのね、 1時間半、2 時間こうやってお話しただけで絶対こういうのがあるっていうのも難しいなと思うんですけど、でもなんかフジテレビ時代は本当にオールジャンルやらせていただいたんですよ。 バラエティもですし、スポーツも行動情報 で最後ニュースをずっとやっていてなので もうなんか本当に不になったからには何で もやりたいなっていう気持ちが強くてでも 自分に何ができるんだろうとか自分に何が 向いてるんだろうやっぱ不倫になったから こそすごくこう悩む部分でもあります。 なんか そうっすよね。 リボトとかでも経済系とかやらせていただいてすごく楽しいなとも思いますしでもそういう意味でも可能性を広げるっていう意味ではこういうネットの配信番組に出させていただくっていうのはすごく私にとってありがたいなって日々感じながら過ごしてます。 そうっすね。なんか何を三田さんって人面白がってとかどんなことを許せないと思ってんのかとか うん。 なんかそこの価値観がもっとあ、次はね、あの、次はねってことはないですけど、あの、なんか知ってみたいなっていう興味が生まれました。やっぱなんかアナウンサー、ま、これアナウンサーたさんだけじゃないんですけどになんか僕が抱いてるイメージちょっと近いとこあったんですけど、 なんかオールジャンルに なんか興味がありそうだけど本当は何興味持ってんだこの人とってわかんないとこあって うん。 何が好きなのかな?何が熱狂的に好きなのかなって思か? 何が好きか? 何が好か? 何やりたいんですか?本当は?本当は縛ばんなければどんな番組やりたいんですか?なんか本当にこの番組はやりたいと思ってやってるようには思えなかったんですよ。 いや、本当は伝い方とか興味ないだなとか思ったり。 いや、本当にありますよ。 これをなんかディレクターさんと何がやりたいかっていうのを相談した結果こういうの 悩んでるんですよねっていうのを話してこのテーマにさせてもらったので あとはなんか問題としては何興味があんですか? いんなことやってみたいです。 何興ですか? うん。でも個人的にはこう教育とかすごく今は興味あります。 子供も生まれてる。 ああ、なんかそうそう。なんか三田さん、三田さんに今回聞いてもらったんでなんか僕が [音楽] 三田さんのことあまり聞けなかったので なんかあの 聞きまくりたいなとは思いましたよね。なんかそれ いや聞かれるよりもね、やっぱ聞いてる方が楽しくて。 え、高井さんは今何が1 番興味あるんですか? 今すか? はい。 ああ、何に興味あんだろうな。でもなんかいや、ま、なんか俺目の前にこうと全部興味持ってちゃうんですけど うん。うん。1 番興味あんのはうーん。え、でもさっきちょっとごめんなさい。繰り返しになっちゃうんだけどなんかゲームとしてですよ。 ゲームとしてなんか Webの中にマスメディア作るみたいなのはすごい興味があって、ま、それは分量的にもマスであってほしいし、さっき言ったみたいテレビの良さをちゃんと生かしたメディア作りたいってみたらリハックすごい興味 1個仕事としてはありますね。それが 1個かな。 うん。うん。うん。 ま、個人的にはね、なんかあの、 あの、その海の見えるとこに別荘を買いたいみたいなちょっといい 土地。 うん。 あの、海1 列目がいいんですよ。海のまんまやね。 で、海1 列目にも色々あって、ま、家と海の間に道路があるパターンが多いんですよ。 だけど道路より海側に競り出してて、ま、関東にあの、東京に 1 時間以内に来れてってなるとかなり限られてんですよ。土地があると思って。 うん。 で、ま、それで高しオも来ないとかってなるとなかなか限られている中、そのいい土地で、しかも僕が買えそうなレベルの安い土地を探しすことに、今命をかけてますね。 でもそれって管理も難しくないですか?管理が大変そうです。 そういうところに別荘立ったら いや、やばいですよね。多分円外とかね、ひどそう。 だから多分かで作るのがいいんですか?壊れてもいい家作るしかないと思うんですよ。 あ、別荘とかあんま興味ないですか? 別荘いや、現実的には考えたことないです。なんか SNS とかでよく出てきますよ。別荘というか。あ、ノットホテルとか。 うん。いや、ノットホテルとかああいう別荘ら無理だけどなんかそうそう。 なんかこうなんかね、ちょっと自分の理想の理想の住まい作って家つ行ってっていいですか?てやってたぐらいなんで理想の隅か作ってみたいってなって道路挟んでない海 1 列目に家を作ってみたい。別荘って俺自分の家も持ってないですけどそもそも賃なんでそう家帰って話なんですけど別荘を作ることに興味ありますわ今。 ああ。 じゃ、最後なんですけれどもも高さんみたいにね、こう自分の好きなこと見つけられる語れる方ってそう多くないと思うんですけど是非メッセージもお願いします。 そっすね。いや、メッセージもくそないですけどね。なんか楽しく毎日生きてりゃいい伝え方伝わり方に、ま、なんかすごい悩んでるって人がもし見るんだとしたらでもなんか伝わり方って相手がなんかどう考えてかリアクションを常に見ることですよね。なんか俺話してる最中 [笑い] なんか相手のことしか見てないですね。自分がどう考えるのかっていうのもは半ま 3 割ぐらい考えてますけど相手が今どう思ってんのかなとか うん。 結構考えなみたいで相手のリアクションを見続けるっていうことすかね。それ是非 うん。 あの当たり前のことですけどやると伝わるなんじゃないかなみたいに思いますけどね。 でも私今回こうやって高橋さんと初めてお話伺っててやっぱり高橋さんってすごく効く力がたけてる方なんだなって思いました。 え、それてどういうこと?例えば中立って 何とか三田さんがもうこ れってどういうことって私の話したことを すごく聞いて理解しようとしてくださっ てるからこそ聞けることてたくさんあると 思うんですよ。それがすごく多かったなと 思ってやっぱり聞く力がたけてる人は 話す力もたけてるんだろうなっていう風に 聞いてて感じました。あとそう1個大事な こと言うの忘れてましたよ。簡単に伝わ ないすよね。うん。 だって物事って伝わんなくないです。いろんな意味でちょっともう最後だからね、 2 つだけ言って閉めますけど伝わるわけないんですよ。だって国語のテストざっくりですよ。平均して三田さんって人生のここのテスト全部平均したらざっくり何点ぐらいでした? 80点 ですよね。で、み田さんでも言葉を取り扱う 仕事の方だからそれでも優秀な方だと思うんですけど。 っていうことは正しく相手に物事誤語とかですね、言葉のレパートリーとか文脈とか全てを含めて、ま、古典的な難しい言葉を使うっていうのも含めて正しく日本語を使うって意味では三田さんクラスま、 8割になるじゃないですか。 だ、三田さんと三田さんが話してても 2割×2割で多分、ま、2 割以上の何割かの間違いが発生したわけじゃないですか。これ恐ろしいことでこんな頭の言い方同士が話しても多分 23割は間違えてんですよ、お互いに。 って言った時になんか背景も何も違う人同士で話して伝わることなんていうのは多分性格に伝わる多分 2割ぐらいでなんか常に 8 割間違えながらあの言葉使ってると思った方がいいですよね。茶色って言ったとこでいいや茶色の瓶取ってきてっつったことで肌色っぽい茶色をイメージする人もいればめちゃくちゃ黒に近い茶色イメージする人もいてそれ育環境とか育ったところによって違うと思うんですよね。 ま、分かりやすくよね。 で、それだけじゃなくて例えば中立っていう言葉とか正義とか、 ま、そういう言葉1 つにしても定義が多分各々若干ずれてるわけですよね。 中立って、僕の考えてる中立と、三考てる立違う中で、で、それにもかずなんかこうなんとなくとしての言葉を使いながらコミュニケーション取ってく中で基本的にはなんか 8 割ぐらいがずれつってるので、やっぱ何回も伝えるとか相手がどう本当に理解してるかなとか、文脈吐きしえてないかなみたいなことをで自分も相手が言ったこと文脈吐きしえてないかなこう言葉の定義で違い風に捉えてないかなみたいに い考えること大事ですのその前提となるのはやっぱり基本的には伝わらないコミュニケーションだっていうのが うん。 うん。どんな頭いい人同士が話しても 言葉のプロが話してもそやっぱそうなると思う。 23、3割 しかね。23 割のそこがあったら掛け算したら多分半分ぐらい伝わってないので。 うん。 うん。そういうことじゃないですかね。だから伝わんないって前提に考えた方がいいですよね。伝わるわけないですよね。何回言ったら分かるのって俺も妻に怒られるんですけど。いや、何回言われてもわかんないんですよ。 うん。そっか。 そうなんですよ。 うまく伝わったらラッキーぐらいの気持ちで。 あ、そうなんですよ。 伝わらないんだからどうしたら伝わるかなと思いがコミケするの大事ですよね。 うん。 うん。そんな感じがしました。 はい。 いや、すごく腑に落ちました。 いや、高橋さん是非次回はご出演だく時はスタジオで お待ちしています。こんな豪華なね、こんな豪華なスタジオ用意してもらってすいません。なんか とんでもないです。お忙しいところ気象のお時間ありがとうございました。 た、ありがとうございました。本当 失礼します。 [音楽] 完全フリーで2時間ですよね。ま、1 時間半ぐらい。1 時間半ぐらい初めてでした。うちテレビ時代も含めて。や、なんか高井さんの和術に圧倒されました。 [笑い] ああ。 ああ。 でもやっぱり高井さんてこうね、番組の中でも聞く力にけてるって私言いましたけど、でもあとは自分の言葉で話されるじゃないですか。だから人を引きつけるんだろうなと思いました。 番組の組み立てっていうよりも人として [音楽] なんだろう、こう借りてきた言葉じゃなくって自分の言葉を発するから多分人の言葉って思みも出るし うん。 伝わるだろうなっていう風になんか聞いてて私は思いました。うん。 やり切ったっていう感じです。今なんか 4 時間お話させていただいたような気持ちです。 お [音楽] [拍手] [音楽]

・前編動画はこちら https://youtu.be/RFrar3lcfVQ

・動画の概要が3分で分かる「要点まとめ記事」はこちら
https://cms.pivotmedia.co.jp/series/3617/movie_chapters/13392/article

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＜目次＞
00:00 ダイジェスト
01:04 高橋弘樹も絶賛する話し手
05:12 小泉進次郎と玉木雄一郎の話術
07:55 話が浅い人と深い人の差
14:12 テレビが抱えるジレンマ
18:17 テレビとネットの伝え方の違い
21:10 アルゴリズムを打破したい
27:19 テレビとネットの未来
30:26 高橋弘樹が三田友梨佳をプロデュースするなら
35:55 話が伝わらない人へのメッセージ
39:40 収録後の感想

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＜MC＞
三田友梨佳（MC／元フジテレビアナウンサー）
https://www.instagram.com/yurikamita_official/?hl=ja

＜達人＞
高橋弘樹／ReHacQ プロデューサー
https://www.youtube.com/@rehacq
https://x.com/takahashi_ntu

＜関連動画＞
▼【リハック高橋弘樹が語る「メディア大変化」】▼

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