【言語化】パニックで涙も？言語化できない人×田村淳 コミュ力は「聞く力」だった？

【言語化】パニックで涙も？言語化できない人×田村淳 コミュ力は「聞く力」だった？

いざ話そうとすると言葉がうまく出てこ ない。そんな経験ありませんか? こうした自分の感情や思いを言葉にするの が苦手な人は今言語化できない人と呼ばれ その存在がクローズアップされています。 ただネットでは仕事ができない。時間 ばかりかかる、すぐ切れるなどレッテルさ れている現実も なぜ言語ができないのか営業の仕事をして いるまゆみさんも同じ悩みを持つ1人。 特に苦手なのが上司との会話だそうで 言葉にしようしようって思ってしまうことが 1 番辛くて何かこう自分が思っていることっていうのを得ようとするとどうしてもこう呼吸しづらくなったりとかあと涙がちょっとこう出てきそうになるような 自分の言いたいことが正しく伝えられるかそ を考え出すと頭の中がパニックになってしまい、泣いてしまうこともさらに部下に対しても同じで [音楽] その遅刻とかもりもそうですけど勤務態度とかそういうことすらも私注意ができなくて、ま、やっぱり私が言語化しないことによってそれが改善されるってことはまずなかったので [音楽] 言語に苦手意識を持っているという 29 歳のゆやさんもまた会社で上司に問い詰められた時が [音楽] 1番辛いと言います。 やっぱそのなんでってやっぱ突っ込まれちゃうとどうしてもやっぱ言葉がその詰まってしまうんですよね。思考が停しまって謝ることしかできなくなっちゃいますね。そうやっぱ申し訳ございません。すみません。 はい、ハしかやっぱ言えなくなっちゃいますね。どうしてもその 3 つの言葉をその会話の中でひたすらもうローテンションしてる感じになっちゃいますね。 2 人に限らず昨いるという言語化できない人。その理由として指摘されているのが [音楽] SNS に代表される短分テキストによるコミュニケーションの普及。 [音楽] 短い文字でやり取りすることになれ、いざ 話す場面になると感情をうまく表現でき ない。そんな人が増えていると専門家も 指摘しています。 では当者の2 人は言語化できないことをどう受け止めているのか なんか全てに向いて言語化が必要とかっていうのは私自身はあんまりそんなに重きを置いてないというか 今の状況を受け入れているというまゆみさんに対してゆやさんは 結局それでやっぱ損してるかって言ったらすごい損してるなと思いますね。しっかりそこを直したいなって思います。 自分の言葉で思いを伝えたいと願うゆやさん。同じ悩みを抱えても考え方の異なる [音楽] 2 人と共に言語化することの必要性について考えます。 ではゲストご紹介します。言語化できない生きづらさを感じているまゆみさんです。どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 え、そして同じく言語化できないことを悩みなんとか直したいと思っているゆやさんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。します。 さらにですね、感情の伝え方やコミュニケーション能力について研究する健康社会学者の川井香さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ま、今日はですね、お2 人にお話を伺っていきますけれども、ま、もしこのスタジオでも言葉が出てこない場合などはパスって言っていただければ全然いいですのでよろしくお願いいたします。 まずはですね、まゆみさんからお伺いしていきますけれども、この言語化できないシーンっていうのはどういった場面が多いんですかね?そうですね、やっぱりこう先ほどあったみたいに圧をかけられてる時なんかもそうですし、ま、自分がこう帰りとかで当てられた時とかそういった時も自分が本当に思ってること、感情が大きくなったりすると自分の中で整理ができなくて言えなくなったりっていうのがありますね。 まゆさん、例えばそれはもう元々こういうこと言ようかなと思っていても当てられてしまってちょっとプレッシャーみたいなことを感じると言えなくなるみたいな感覚なんですか? あ、そうです。そうです。はい。 ああ。 いつ頃そういった状態になったかっていうのはあるんですかね?きっかけみたいなところていうのは。 えっと、元々多分、ま、気づかないふりしてたのかもしれないんですけど、ま、今の職場で役職っていうのがついて会議とかにやっぱり出るようになった時に、あ、私って言葉にできないんだなっていうのもありましたし、あとは、ま、友達からもやっぱり言葉にするの苦手だよねって言われることもありました。 今聞いてて全く思わないんですけど、ちょっと今もしろスらスラと思いを言語化してるように僕は聞こえるんですけど、まゆみさんは今はどう捉えてるんですか? あ、今はですね。そうですね。あの、いっぱいこの言語については自分自身でもちょっとこう何回も何回もこう自分で はい。 慣れてること。そうですね。はい。 なるほどね。そう。 じゃあ何かこうアドリブみたいなところにまゆさんこう言語化できないなっていうことを感じるってことなんですか? そうですね。はい。 あ、なるほどね。 さんどういったどうい時にこう言語化しにくいなっていう風に思うんですか? そうですね。その会社でその仕事をしてる際にそのまま仕事でミスをしてしまってその際にその上司から詰められてうんうん。 その理由を言われんですよ。その理由を説明する時にそれをうまく説明できなくてな んでってやっぱ突っ込まれてしまうんですよね。 そん時にそれをうまく説明できなくてその相手から反管をやっぱ買ってしまって でそうなるともうすみませんしかいなくなってしまってもう それ以降がもうそのすみませんはい申し訳ございませんしかも 言えなくなっちゃうんですね。はい。 あのゆやさんはこれ自衛隊に 6 年在籍されてたってことなんですけど、これ頃からそのご自身でこう自分言語化できにくいなあっていう風に感じられたんですか? そうですね。自衛隊私6 年間働いてまして、自衛隊やめて民間企業に就職したんですよ。その際にやっぱその なんて言うんですかね。自衛隊とやっぱ民間企業ってやっぱちょっとなんて言うですか?感覚がやっぱ違うなと思って会話がやっぱ入って やっぱその自衛隊ってその大きな子で、ま、聞かれたら質問したらはいつってやっぱ何でももうすねやっぱはいなんで なんでそのくせでその民間企業でこれ分かったってやる時もはいって即したんですよ。 そうするとなんか相手から本当に分かってるのってやっぱ聞かれちゃうんですよね。ええ。あ、 え、自衛隊ではそれが 自衛隊癖が自衛隊がはい。 これ自衛隊の前はご自身高校とか中学で言語化しづらいっていう感じることってあったんですか? うわ、そうです。あんまり感じなくてそん時はい。 [音楽] むしろそんなあんまり会話とかあんまりしなかったんで自体入ってからやっぱ人と接する会が増えたんで それでやっぱ話すようになってあ自分こんなに反だと思って自やめたら意外とそんな話せないなってなって えでも今またこれこの現象取ってんですよ。 ちゃんと言語ができてるなと。 そうなんですよ。 むしろしっかりと自分の思いを 全部伝わったし。そして はい。 それは自分でどう捉えます? うん。 そうですね。 やっぱそのうん、自分でそのなんだろう、直したいなってやっぱ努力はすごいしてるんで なるべくやっぱその言葉を 発する前に頭中1 回考えてからなるべく発するようにしてんですよね。はい。 やっぱ何も考えないで発しちゃうとやっぱその人からうんとかやっぱ反買っちゃうんでやっぱそこはやっぱ慎重に今は言葉選んでますね。 で、苦しいこととかあるんですか?やっぱその 1 度脳でこれ言って大丈夫かなっていうのを考えてそれからあ、これは大丈夫だっていうので喋り出すってことでしょ? そうですね。それで喋り出してるんですけどやっぱたまにやっぱツっコみが入っちゃうんですね。 お前何それみたいな。 何言ってんのみたいな。あ で、そうするともうそっからもう そか縮しちゃうんだ。 移縮しちゃってもう黙っちゃってもうもう首から言葉が出なくなっちゃう感じになっちゃうんですから。 はい。あ、それは焦りみたい。 焦りではい。頭が真っ白になっちゃって。はい。 なるほどね。 なんかあの今まゆみさんとゆさんのお話をお伺いしてやっぱりすごく話せる方じゃないですか。だからこそ圧をかけられた時に本当は思えること色々あるのに言えないっていうのがなんかこの言語化できないって言ってることなのかなっていう風に思いましたね。 やっぱ浮ではいるけれ当に言葉にできない。 思っていることがあるのに言葉にできないってことではなくて本当は言葉にできる能力があるのに対人関係の中でそういう空間になると話せないっていうでもそれって大体 かさんやっぱりこれ環境の問題なんじゃないですか? コミュニケーションって総方向なんですよ。言葉のキャッチボールってよく言うように。だから すごいコミュニケーションが永遠のテーマになるのは悩むのはボールを投げる側なんですよ。今お 2人はまさにそのことになってきですね。 だけどキャッチする側がその言葉の意味を決める主導権を常に持ってるわけですよ。 だからこっちはなかなかボールが出せないって言ってるのにキャッチする方が今はみんな一生懸命受け止めようとするし何を言うとしてるのかなって聞きたがってるからお 2 人ともすごく話しやすいけど向こうが言うだけ言ってお前なんで言わないんだよって向こうも投げるだけで向こうもゆやさんがな何て言ってるのかっていう風な気持ちを持たずに受け止める力が欠除してるとなかなかそこでコミュニケーションは成立しないっていうのがまず 1つあるですね。うん。 あともう1 つ私言語っていう言葉は今特有の言い方だと思うんですけど、本来私たちすごい相大なこと言うと人類っていうのは対面で人とこう繋がることによって生き残ってきたわけですよね。 で、こうやっている時っていうのは言葉だけじゃなくて情報が山ほどあるわけですよ。匂いもそうだし四角もそうだしあ、あんな靴下履いてないやとかなんだ可愛かあんな意外とせ高いんだとかいな。 それとかこのスタジオに結構殺伐としてんだと。 そうですか。そんなの同じに思った。ま、ま、いいですか? なんかこうね、共に感じるものがある中でコミュニケーション取ってるから皆さんと私なんかもう初対面ですけどなんかもうすでに話しやすいなみたいな空気ができるわけですよね。でも今は [音楽] SNS で言葉だけのやり取りがすごく増えてるわけですよ。 そうするとその言葉はコミュニケーションの一部でしかないのにその言葉だけがすごい力を持っちゃってる。うん。うん。 それでしかもその言葉っていうのは私たちはこのお 2 人ともすごい悩んでるのがここにあるものを言えなくなっちゃうっていうことで悩んでるわけですよね。 でも本来ここにあるもっていうのは言葉 じゃなくって本当になんだかわかんない けどモヤモヤしているものあるいは時には ワクワクしてるものいろんなものを言葉 っていうのはこれを載せる船みたいなもの なんですよ。 だから語彙力はたくさんあった方が言葉をたくさん知ってる方がここにあるものを載せやすくなるしうん。 仕事のこととかであればその仕事のことについて知ってる方がここに言いたいこと伝えたいことっていうのが載せやすくなるしだからそういったインプットもやっぱりしていかないとただただ言いたい言いたいだけじゃあだし例えば本を読むでもいいし映画を読むでもいいしろんな人の話を聞いてみるでもいいしあこの言葉いただきいみたいなのがあったりとかするとそれを自分で使ってみるとかね。 え、 泉さんどうですか? でもいいや、今でも言葉難しいですよね。今 SNS なんて余計難しくて私なんか喋るのように思われてますけど X で発信するとすぐにそのいわゆる批判的な方がコメントしてこられるとやめようかなと思ってしまうんですよね。こ発するのもちょっと中途するぐらいとかありますから。 泉さんでも泉さんでもなんですか? あ、そうなん強く退治してるように思うけど何も気にしてない。気にはしてますよ。 やっぱりやっぱりこの自分の話した言葉によって反応がプラスも限りませんからマイナス言われるぐらいやったらやめようかなと思ったりもしますから 私も結構言葉言語がちょっと最近困ってますけど やっぱり言語ができて そうですか でもやっぱりあの川先生からもありましたけどこう受け取る側っていうところねやそこはゆやさんどう思いまゆやさん今働いてる上のことあんまり言えないと思うんですけどねあのまゆみさんどうですか?まさんこう受け取る側が何かこうねもっとっていう風に感じたりはしませんか?今の話聞い [音楽] で、 ま、それはすごくありますね、やっぱり。 うん。 うんとなんだろう、なんて言ったらいいんですかね。説得されるじゃないですけど。 うん。 お前は間違ってるみたいな。感じのことも何度かはやっぱりありました。否定され続けるというか。うん。うん。うん。 うん。 そうすると入れなくなっちゃいますよね。また言うとなんか言われるんじゃないかとか。 あさん、まさにやっぱり聞く方がコミュニケーションだというね。 さんの本超コミ力って本出してんですけど喋る力じゃなくて人の話を聞く力が魅力なんですよっていうのを言ってるんですよ。 だからどうやって安心して喋ら、喋ってもらうかっていう空気を作るのはやっぱ話を聞く側からしか作れないので僕は愛槌のタイミングとかへえなすごいっすねてこの愛槌のコンボみたいなの俺いくつか得意なの持っててそれを駆使すると相手があリズムよく喋り出してっていうのは小学生にもこう教えたりすると なんか街でインタビューしていく時にええなるほどすごいですねを知ってる小学 の方が情報量がやっぱ多いんです。 うん。 それを駆使してるとだからやさんにえ、なるほどすごいですね。で、インタビューしてきたらもうおじさん話と真んなくなっちゃってなんだったら帰り際屋に大根とかもらっちゃう。いや、だから情報ももらえるしももらえるしだから聞く力って必要だよねっていうのを自分の出身の小学理的安全性とか言われてますけどね。 [笑い] あの、私はよく当てのないメールをまず書いてくださいっていう風な話をするんですけど、あの、当て入れちゃうと興奮して書いてる時って送信ボタンとか入れちゃうで、目とかは入れないで、でもその人上司だったら上司、あの、部下の指導だったら部下のことを思い浮かべながら自分が何を考えて思ってるのかっていうことをそれは自分だけの世界だから何でも書いてオッケーだからプレッシャーはないし書き出してみるとで大体書くことってカタルシス効果って言って発 化していく、心を浄化していく作用があるので、書くことによってどんどん自分もすっきりしていくで、ストレス発散にもなったりとかするんですね。で、それをメールを書き終えてみると大体半分ぐらいの人は書き終えた時にあれなんか大したことないなと思ったりとか、あと自分でもあ、これできるわとか気づいたりとかするんだけども、でもそれで終わりにしないでその書いたものを保存に置いとくんですよ。 で、それをまた3 日後ぐらいに読み返してみると、また自分の書いたことなんだけど、また違う解釈が自分でもできるようになる。で、またもう 1回入れといて、で、もう1回3 日後に見た時に、あ、ここの部分はあの人に伝えた方がいいやと思ったら、そこの部分を伝えるようにするようなトレーニングを積んでいくとなんかあの感情リテラシーって言うんですけども、 共感する力がない。 リテどうものかと人間ってそもそもこう会うことで共感ていう気持ちを育んできたんですけど共感っていう気持ちが持てない。それ何かっていうと相手が何を感じているのかとかいうことが分からないと自分も何を感じているのかっていうのが分からなくなってくる。で、それがどんどん積み重なっていくと自分の感情がもうなくなったように何も感じなくなっちゃうっていうの。 そうするとそもそも伝えるものがなくなっ てしまうからその人と繋がれなくなって いってでそこになんかあの辛い経験とかが 重なったりとかするとますますを抑圧化し てしまって物の善悪とかも分からなくなっ てしまったりとか本当に人の言いなりに なってしまっていくしまうところ が問題になってるということもあるんです ね。うんうん。 なので、その感情テらシーっていう言葉っていうのはどんどん学んでいくっていうことだから、これは元々の性格とかそういうのとは関係なく、人とどうやってコミュニケーション、あの、ぶつ、ぶつかっていくか、対面していくかっていうことを積み上げていくことによって、あの、高めていくことができるっていうような視点に 安倍マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【家庭科】離婚&金融教育も？なんでも家庭科に詰め込みすぎ？教師に負担も？
▷https://youtu.be/LweVEWrP5KQ
　
【総裁選】自民党員はダレに投票？なぜ党員に？“自民熱狂”どう生み出す？
▷https://youtu.be/YWt2eLfW-Hs
　
◆キャスト
MC：田村淳
まゆみ(36歳)
ゆーや(29歳)
河合薫(健康社会学者)
あおちゃんぺ(ギャルタレント)
泉房穂(参議院議員/前明石市長)
塚越健司(学習院大学非常勤講師/ZEN大学客員講師)
能條桃子(NO YOUTH NO JAPAN代表理事)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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