【まったり雑談①】トラウデン直美×茂木健一郎の「脳」相談

【まったり雑談①】トラウデン直美×茂木健一郎の「脳」相談

[音楽] 店長 はい。 風持ってきましたよ。 ありがとうございます。 よろしいですか? 私こっちがいいです。 え、ありがとうございます。どうぞ。 ありがとうござい。 じゃ、僕いただきますね。 いやいやいやいや。 1 周目ってか今回何の雑談にしますか?店長。 今回あの脳についてやっぱり はいはいはい。あ、やっぱり脳だからね。 教えていただきたいなと思っているんですけれども、まず最初のテーマが想像性とコミュニケーション。 はい。はい。はい。はい。はい。 [音楽] これ、あの、ま、 大学生じゃないですか?今人工知能とかで人間って何やればいいのかって思います?将来 思ってます。 で、それこそ中学生、高校生の時からもう機械的な作業は全部ロボットがやるから もうイマジネーションだよ。そこを伸ばさないとだめだよ。 イマ人大学 言われて育ってるんですけど。 はい。はい。まさにだから、あの、実はコミュニケーションと想像性って人工知能にはできない人間の能力だと思われてんですけど、 さあ、ここで問題です。 はい。 なんで想像性とコミュニケーションって関係あると思います? これ私の経験上でなんとなくそうかなって思うのはやっぱりこう人と話をして新しいこう視点だったり、 ま、自分が言葉に発することで自分がこう考えてたんだなっていうのもなんとなく見えてきますしあ、なるほど。そういう考え方もあるっていうのが発想の種になると言いますか。 さすがね。 いや、本当にその通りでやっぱりノってネットワークで初めてね、あの、いろんなことを生み出すんで、実はね、あの、ノーベル賞の受賞者の独特的な研究もほとんど他の人から来たアイデアとかヒントが元になってるんで、コミュニケーションがうまくいくと実は想像性も発揮できるってのもあるんですけど、 何もないとこから生まれるわけではない。 そう、そう。あともう1 個ちょっとこんなこと聞っちゃっていいのかな。店長は はい。 男の頃からミックステープとかもらったことあります? ミックステープ。 僕たちの時はカセットテープに自分の好きな曲を 入れて女の子にあげたりした。 自分のプレイリストみたいなこと。 そう、そう、そう。それはミックステープって言って もらったことないです。あのそもそも知らなかったです。 そういう時そういう時に男の子はありったけの力を込めて俺僕の世界観はこれだって言って渡すじゃない。これコミュニケーションだけど同時に想像性でもあるから 確かに。でもそういう時例えば本当DJ なんて今ミュージック会ではもう最高の存在とも言われてるけど DJ とかがじゃあ例えば虎ラちゃん店長に向けてこの わあ プレイリストどうっていうのって嬉しくないですか? めちゃくちゃ嬉しいですね。 て考えたらなんか想像性とコミュニケーションってすごく似てるじゃないですか? うん。確かに。 だってダヴンチだってほら最後の晩さん書いたよっつって 結局だからそのために最後の番さんも書いたし でもコミュニケーションのこうあり方も変わってきてるじゃないですか。 はい。うん。 こういうに対面でお話させていけることがコミュニケーションだとずっと思ってたんですけど、今やっぱり文字で SNS とかでもコミュニケーションが取れるっちゃ取れる。 さすが店長ですね。だからTikTok ともそうだし、ま、もちろん YouTubeもそうだし、 さっきのクラブハウスなんかもそうだけど、 色々ね、ネットワークでいろんな人コミュニケーションして、そん中で新しいものが生まれる。 そこでそのリチャードキンスがミっていう概念を出してて はい。 その色々そのインターネット上であの遺伝子みたいにろんなクリエイティブの種が人から人に伝わって進化していく様子をミームって言ってちゃん店長もなんかインターネットのミームになってたみたいですね。 ねえ、なんか知らないところでなっていたようなんですけど全然知らずに 会系の うん。 女子の そう言われるのはね不本位なんですけども本当は。 そう。ま、でもたらちゃん店長もその日本のクリエリエイティブに、ま、貢献してるんですけどね。 なんか、ま、関節的に貢献できてるならそれはそれで嬉しいかなと思いながらこでも SNSってすごくクリエイティブ にもなる一方で私結構こう 狭め狭めてしまう部分もあるのかなって思ってるんですけどどうなんですかね。 まさかだからそれがあのエコーチェンバー現象って言われるよね。自分のあの趣味が合う人とか意見が合う人としかコミュニケーションしないってことがあるんで。 だからこそ僕こういうね、フェイスフェイスの今日僕あれこうやってほら店員としてサボって今店長さんとお話させていただいてます。 私もサボってるので大丈夫。エコーチェンバーの中にいると想像性って低するんですか? 低下するっていうか、あのちょっと専門的な話になっちゃうと評価関数って言ってどういうものがいいかという、ま、成績の基準みたいなのがあって、それをみんなそれでいいものを作ろうっつうんだけど、どうしても今の自分のエコチェンバーだと評価数が狭くなっちゃうんで なるほど。 だからこうやって、あの、人と話すことで うん。 そのためにこのイマ人大学のカフェもあるのかなって。 うん。確かに。なるほど。 あとやっぱりあのこのね番組の最初にかかってくださってるそのスプツニコさん、スプツニコさんなんかはあのイギリスいる時に、ま、アートプロジェクト立ち上げて本人はそのコンセプト作って例えばでも例えばビデオとかうん。 あと音楽とかそういうのは全部ね、あの、みんながチームで集まって作った。それそれがすごくいい作品だったんだけど、クリエーターが 1 人で全部やる必要はないっていうのもすごく大事なポイントの 確かに。今特にコンテンツというかなんかやらなきゃいけない場面部分がすごく色々たくさんあるじゃないですか。 取るところから編集するところまですごくある中で 全部やるのってかなり骨が折れるというか だし、あの、自分で全部抱え込んじゃうと帰ってコミュニケーションもクリエイティブうまくいかないってとこありますよね。 だ、あの、ま、僕のすごく親しい友事の西野秋明ひさんも煙突町のプペルっていうアニメ映画ね、完成したじゃないですか。 でも彼は絵本を作る時からやれみんなでやるんだよって言って ふーん。 あの、ま、キャラクターデザインとか西野さんがやってるんだけど、その絵本の書き込みとかはみんなでコミュニケーション取りながらやるっていう。 そう、 そうするとやっぱり1 人じゃ思いつかなかった新しいものがそうそう ね。生まれるというか、加わるというか。 ね。プペル見ました? 見てないんです。 あら、西野見てないって 見に行きます。今日、今日この後行きます。 本当かな?ま、だから本当住の人はみんなが力を合わせて物を作るっていうことがネットワーク試合にできるから それができると人工知能に負けないうん。 確かに ことができるんじゃないかなと思うんですけどね。 そう。みんなで繋がるっていう意味ではこういう SNS だったりコミュニケーションツールっていうのはすごく活用できるものですよね。 だと思いますね。 うん。それが実現されるんじゃない? 実はそれがマ人大学てんだけどね。まあ、今んとこ僕が勝手に妄想の中でマ人大学風って言ってるだけなんだけど 実現しましょう。 そうだね。店長なんか悩んでることとか疑問に思ってることがあるんだよ。 そうなんですよ。その私あの今コロナの状況でなかなか人と会えない。 こうやってコミュニケーション取るの私大好きなんですけど、直接会わない人とコミュニケーション取るのが苦手で どんどんどんどん疎になっていっちゃうんですよ。 ちょっと参考になるかどうかわかんないんだけど、その農科学では望ましい困難 ディフカルティズっていう考え方があってうん。 [音楽] 困難な時だからこそれを乗り越えるとなんかいいことがあるよっていうね。 例えばあのトムクルーズさん はい。 トムクルーズさんは実は生まれつきすごい困難があったんですよ。 あ、そうなんですか。 それがディスレクシアって言って聞いたことある。あの文字情報から色々学ぶのが苦手という個性を持ってる。 うん。はい。 だからセリフとかもなんか脚本音読んで覚えるってことがなかなかしにくいみたいなんだよね。 聞いて覚える。 そう。聞いて覚える。さ、そうそう。役作りをしていくっていうね。 なるほど。 それで天才的な数。 トムさんは分からないですけど、お会いしたことないので前向きだからじゃあこうしてってなるかもしれないですけど。 うん。そうなんだよ。だからこそね、いろんなその自分の性格とかを見つめ直して うん。 あの、やってくことが大事なのかな。例えばね、アンシュタインご材までね、言葉を喋んなかったっていうことが分かって え、そうですよね。それも聞いたことあります。 聞こそうそう。だからあのすごく周りの人に心配したらしいんだけど、後で調べてみたね。アインシュタインのって言葉を喋るところがちょっとね、他の人と違ってた。 へえ。 そういう個性を持ってたんだからこそアインシュシュタインって色々イメージで考えて それで相対してリオンと作ったんだけどやっぱり前向きな考え方って大事なのかもしれないよね。 うん。 ちゃんの店長言うよね。 すごくそう思うんですよね。前向きになれる人の強さをこの番組もそうですし、他のところで会う人、クリエイティブな人たってすごくやっぱり前向きでもそのネガティブな人もいるわけじゃないですか。その人がポジティブにこう なれるにはなんかあるんですかね。 ううしても主義で例えばじゃあ文字がねちょっと読んで理解しにくい人って学校にいたらきっと成績悪いと思うんでね。 うん。 楽家の柳さんていう方がいらして、ま、僕親しくさせていただいてるんだけど小学校の時の成績がオール 1だったっていうのね。 へえ。 でも後で調べたら実はそのディスレクシア式障害だったってことが分かった。 でもね、カルクさんの場合には、ま、おじいちゃんがあの柳子さんというすごい有名な岡家さんだったんだけど、周りがポジティブなのよ。なんか小学校の頃からなんかいろんな面白いこと言って笑わせたりとか やっぱり周りがそういう個性を認めてくれると本人もね、あ、じゃあやってみようって思える。 うん。 欠点と長所を合わせ持った自分の個性を受け入れることができた時に人は前向きになると考えられてるんで とらちゃん店長で言うと何が欠点かなって それこそ欠点っていうのかわからないですけど個人的な悩み 悩み相談になりちゃってるんですけどやっぱりこの世界にいるとすごくこう専門的に突出してる方だったり クリエイティブな方だったりくさんいるじゃないですか 私すごくその中にいて普 普通だな私って思うんですよね。 今ね、視聴者ね、絶対持ってると思う。どこが普通なんや。 いやいや、 普通じゃない。 普通なんですよ。普通じゃなく見えるようにこう映していただいてるだけで普通なんですよ。すごく。でも今こういう悩み持ってる人結構多いような気がしますね。それこそ個性が大事だったり、クリエイティビティだったり、 SNS で発信するっていう中で見せなきゃいけないみたいな空気もあると思うんですよね。 すごく鋭い意見だと思うし、ある意味では今における 1 番の困難は普通ってことなのかもしれないんだけど、 逆に言うと脳立場からすると普通の人って 1人もいなくて ああ、そうか。 ただ普通だと思ってるだけなんだよね。 確かに。 だから結局人生って自分の個性を一生かかって耕していくプロセスだと思うんですよ。うん。うん。 そういう意味においてはトラさんは絶対にあの普通じゃないと思うし、それがどこがじゃ自分のユニークなところなのかなって一生かけて 見つけていくのかなって思うんだけどね。 確かに とらちゃん店長が私普通だと思ってるってあ、そういうとこあるんだって思ってみんなすごくなんかね、共感してると思うんだよね、そこはね。 うん。共感してくれる人多い時代じゃないかなっていう風に思うんですけどね。 そうか。そうか。 でも逆にね、その他の人と違っちゃってる人ってそれが悩みだったりするから、この個性の問題の面白いところってどんな人も平等に悩んでるってこと。 確かに。 だから普通であるって決めつけないでそっから色々掘っていくことが大事なのかなって。 でもそっから始まるんだよね、チャレンジがね。 うん。うん。そうですね。だから今模索中です。何が私にしかできないことってあるのかな。 もうすでにたくさんあると思うけどね。でも頑張ってくださいね。 はい。頑張ります。 最後天才っていうことなんですけど、やっぱり天才 に憧れってあるじゃないですか。 うん。 天才ってどうやって生まれるんですか? [音楽] 逆にとらちゃん店長に質問なんですけど、天才って遺伝すると思います。 しないと思います。 あ、すごい。どうして分かってんだろう。本当 モーザルトのお父さんって平凡な音楽家だったんですよ。 はい。 で、今度モザの子供、モザと 2 世に育てようと思ってみんなやったんだけど全然ダめで だ。天才は凡人から生まれて天才の子供は凡人に帰っていくっていうね遺伝しないんですよ。アインシュタインのね、 息子もね、用せばいいのに物理学者やっちゃったのよ。 でね、アインシュタインのその息子のウィキペディア見るといい人だったって書いてる。 う、なんか切ないですね。でもそれこそなんか天才から天才が生まれても天才に見えなさそうですね。 当たり前だと思ってしまいそう。 まねだよねな天才がどう生まれるかってことについてものすごく多くの研究があんですけど はい。1 つ分かってるのはね、誰も期待してない時に偶然出てくるっていうだ、モザ有名なでお父さんは実はお姉さんに期待してて、お姉さんにピアノレッしてたら 隣であのアマデウス少年がこうやってぼーっと引いてて突然引き始めた。え、何この子みたいな。そういう風にして天才って発見される。 それ昔それこそモーザルとの時代だったり天才って言われる人がいっぱいたと思うんですけど今の時代ってどうなんですか?天才は生まれやすいんです。 ですか?生まれにくいんですか? あの、結局天才ってネットワークなんですよ。だからその時代でなんか求められてるもんがあった時にそこにピタッはまった人が天才になるんで、 今もいると思うんですよ。いるんだけどあり方が変わってきてんのかなって。 ほう。あり方とか。 うん。 例えばそうですね、あのジャックマーさんアリバグループ作ったあの方なんかは自分でプログラム全くしないんだけど、 元々なんか英語を勉強して通訳を始められてたのかな。 そうなんです。 だからあのIT 企業の企業家なんだけど自分はプログラム書かない。今までの天才って何かすごい特があるみたいなイメージやったじゃないですか。 でも現代の天才ってやっぱりネットワークで生まれてくるから 本人はじゃあれジャックマーさん何がそんなすごいのって言われた時に うんてあのジョブスティーブジョブさんもそうでしょ自分で別にプログラムするわけでもないしデザイン書くわけでもないから 何がすごかったんだ? 何がすごかったと思います? え、人を引きつける力。 うん。だからそういうところに今の時代って意外と天才ってものが現れる時代になるのかもしれないよね。 あ、うん。でもなんか埋れそうでもありませんか?今の時代。 うん。あの、これね、僕ね、すごく面白い経験して、昔、あの、テ番組で、あの、サファンという方々を特集したことがあったんですよ。 イギリスとかアメリカに手かけて他の人とコミュニケーションが苦手。いわゆる自症と言われたなんだけど、例えばピアノの音楽を 1 度聞いたらもうぜ、完全に覚えちゃって再現できるとか、 そういう人を取材してでテレビで放送するじゃないですか。 そうす僕とこにたくさんメールが来て、近くにそういう子いるんですて。 でも日本って意外とそういう方が出てきにくいところもあって それまさに埋れるっていうかね すごく個性的だからもったいないもったいないです。 でもお父さんお母さんとしてはこの子例え他の人とこ一緒に行くとちょっと変わった振る舞いしちゃうから うん。 隠しちゃうだけ逆に言うとアメリカとかイギリスでそういうサバンの方が才能発揮できてるのは周りがサポートしてんだよね。 あ、うん。さっきのお話にも繋がりますね。 天才ってこんなに陥りやすい。 ちりやすいんですよ。 だから個性はね、あの、落ちやすいんだけど、その時に周りがサポートするかっていうのは僕らがね、今まであった中でね、これあの日本のテレビ番組に来てスタジオであったんだけど、スティーブンウィルシャーっていう人がいて、この人はねすごいよ。ヘリコプターでロンドンの上空飛んで はい。 降りてきたら写真も何もなしで ビルとか全部正確にかけちゃう。で、窓の数まで全部同じなの。 じゃ、もう目がシャッターぐらいな。 カメラのように。 この人も幼稚園の時にイギリスでね、 とにかくずっと絵ばっかり書いてて、でも先生が止めなくてそれを うん。うん。 で、妹さんがずっとついてて、 その本人スティーブンウィニシャー自身はコミュニケーションできないんですよ。 で、耳本さんが助けてあげて、今プロの学園になって うん。へえ。 だからね、結局周りの人が助けてあげないと天才って天才になれないんだよね。確かわ。これ面白いですね。 うん。天才は1人で天才だと思ってました と思ってるけど、この番組見てる方もいや、私凡人だからうちの子なんていやいや違うんです。天才は凡人から生まれてしかも偶然あ、この子才能があるんだと。 うん。天才って生まれた瞬間に決まるんですか?後から天才に慣れたりするんですか? もちろんです。 僕の仮説ではほとんど全ての人が何か天才的な両文を持ってるんだけどそれを生かす機会に恵まれないで実終わってしまうとで僕があのつもの高畑尾さんはスタジオジブりであの様々な素晴らしい作品の監督をされてましたけど 高畑さんご自身は絵を一切書かないわけですよね。 はい。 でもアルプスの少女廃ジのキャラクターデザインとかをやることについてはものすごい才能があるストーリーラインでもじゃあここに絵は描けないんだけど うん。 アニメ監督とって実はすごい才能があった人がいるとするじゃないですか。 でもそういう人が高畑夫さんみたいに その才能を発揮できる環境に恵まれるってことはむしろですよね。 ですね。 だから実はとらちゃん店長もすごい才能をあるよき あるかもしれな。なんだろう。 どうやったらその機会と巡り合う? いや、色々出会いというか試すことじゃないかな。あの、たらちゃん店長だってひょっとしたこれからドラマが出てそのうちうん、じゃあ監督もしてみようかなとか。 ま、なくはないですよね。 ま、そんなそれは1mm もないんですけど、 僕あのガラスにこうやって、こうやっていついてチラでさん覚えてますか?僕ですよっていう前をとらちゃん店長があのアカデミー賞のレッドカーベットやって何あのなんか変なホームレスみたいな人みた幸さんに賢いホームレスで名前をあをつけられた麦乃麦です。笑いすぎでしょ。こしてたら笑います。ホームレスてつけられたんですけど。 え、とらちゃん店長何からチャレンジします?とりあえず 今年は確定申告自分でしてみようっていうチャレンジを始めましたね。 そう。 それこそ演技とかは挑戦してみたいです。合う合わないはやってみてから うん。そうだよね。 分かると思うんですけど、あと農業とか脳作業とかもっとやりたいんです。 それすごくいいじゃん。 うん。自然が好きなので。 え、例えばどういうことやりたいの? 野菜育てたい。食べ物食べることが大好きでうん。うん。うん。 食興味がありますね。 あ、じゃ、5 年後にはディスカブリーでなんかそういう野菜チャンネルとか持ってて大スタになってるかもね。 野菜チャンネルやりたいですね。 うん。そしたら僕がこうやって、あのダめですよ。これ今収録中ですから。僕だよ。覚えてるちゃん。 なんでも木さんはいつもこうなんですか

2021年放送のIMAGINE cafeを再編集！