【幸せに働く人を増やすには？】慣れないテーマに悩む2人… 導き出した結論は”ガチャをたくさん引ける社会”!?【西野亮廣×けんすう×渡辺将基】

【幸せに働く人を増やすには？】慣れないテーマに悩む2人… 導き出した結論は”ガチャをたくさん引ける社会”!?【西野亮廣×けんすう×渡辺将基】

幸せに働く人を増やす方法を考えたいと この手のセッションってもう得意技みたい なのをいつでも出せるみたいなはいはい なんかそうなっちゃうじゃないですかはい なっちゃうけど今日のは全然出せてない 出せてないですよねやめるタイミングがな いっていうこれは今めちゃくちゃいろんな 人を苦しめてるなと思いますねうんうん あの終わらせられないから辛いみたいな はいはいはい漫画さんもどんな大御所でも 人気なかったら打ち切られてそれによって 次のさい たりすんはいはいで諦めないのってなんか ちょっと褒められたりするじゃないそう そういろんな人もいましたけど会社と合っ てないだけでパフォーマンス出てないって いうパターンめっちゃ多いあいや多いです よね転職したらもうめちゃくちゃ活躍する とかあるのでありますよね仕事の同機 みたいなものももうガチャしまくってもう ガチャりまくってで脈結局はその脈がある ところにあの後付けて同機を立ち上げ るっていうことって結構あるなと思った時 にめっちゃある つまりそのガチャでいろんな仕事ができる 仕組みに今の日本あんまなってないなって ないってはいはいはい [音楽] はい4日間続いたイベントの1番最後の 締めの特セッションとめっちゃ頑張ります 本当ですか確かにいつもね結果出しますっ て言ってくれます結果出しますかスさん 行きましょうもう一番いい やついいやつ2人のベストスさんそんな タイプじゃないですよはいもね1番多分 数字集まってるセッションだと思いますの でこのイベントはですねおそらくIT系の カンファレンスで日本一大きいイベントで ま事前登録も数まあるという中で期待され てるセッションになるんですけどちょっと 今回はですねもうちょっとフィナーレに ふさわしい議題を設定してまして幸せに 働く人を増やす方法を考えたいとはい思っ ておりますどうやったら幸せに働けるん だっていうこう個人にフォーカスした話は 当然いろんなとこでテーマとして語られる と思うんですけどもうちょっとお2人だっ たら難上はいえわかんないあの要は幸せに 働く人を増やすというあの神の視点から ああはあははは政治家みたいな例えばはい 確かにちょっと難易度上げた方が2人とし てはやりがいがある議題なんじゃないかな と思ってちょっと今日はこのテーマを設定 しておりますのでちょっとその中にある いくつかのあのテーマ細分化しているので 順次展開していけるかなとはい幸せに働く 書を増やすにはっていうところをなんか かっこいい結論出したいんですけど ちょっとそこにはい全く思いつかない 大丈夫ですとはちょっと話しながらまず ちょっと触りなんですけど幸せに働くって いうのは人によっては違うと思うんです けどお2人は自分的に幸せに働くの定義 ってのは自分的には何なのかっていうのは ちょっと聞いてみたいんですけどけさん 聞いていいですかそうすね多分3つあると 思っていて答え出ちゃいそうはいやりがい があると体験自体が快感うんはいとあと ストレスがないみたいなとこの組み合わせ かなと思ってますねそまそれが全部なきゃ いけないっていうよりはそれが要素には なってるよっていうことですそうですねだ から幸せに働いてますっていう人でたまに いるのがストレスがないだけって人もいれ ばあなんかそのやってることがゲームっ ぽくて体験自体が快楽みたいなはいはい はいはいあ僕ストレスはいなんかもうあの 社会的意義に向かってんのでやりがいが ありますの人もいればま組み合わせの人も いるっていうような感じかなと思いますね あストレスがないだけで幸せっていう人も いるんですかねだから働くことがいわゆる 義務とかちょっとあの区的な感覚を持っ てる人はストレスがないだけでこれでお金 もらえてプライベート遊べるじゃんみたい ななるそういう人もいますねはいはいはい 西野さん的なはどうですかええでも僕今け さんおっしゃった2つ目はいかもしんない です僕はあのえっと2つ目何でしたっけ えっと体験自体が快楽みたいなあまやっぱ その働いてる時間がほとんどなもんです からなのでちゃんとはい仕事がゲームに なってないとさすがに辛いなっていう ところで僕はそこですねでどどうゲームに するかっていうところがはいケスさんは どうですかけさんは今の3つで言うとああ どうなんでしょうでも僕もそこが大きい ですねただあの言うても辛いこと多いじゃ ないですか辛いこと多いんすよね確かに 多いすねて言うとそこだけじゃないん だろうなっていうのは今話してて思いまし たねあの2人はずっと働いてて幸せだっ たて言われたら幸せだったと言えますか 幸せ僕は幸せだと思いますねどうですか僕 もあの幸せだろうなと思うんですけどやっ てる最中に幸せだなと思ってるかと言うと ちょっと怪しいきついなと思ってますね うんうんえ幸せじゃなかったなって思う時 あります働いてるキャリアの中でああ面白 しもですねえ幸せじゃなかったなっていう のまおそらく幸せにずっと働いたそうな はめから見るとそういう多分感覚なん だろうなと思うんでまそこは満たしてそう だとただ局所的にそタイミングは幸せじゃ なかったかもなっていうああ僕もう明確に あって えっと25ぐらいの時にテレビから僕直し 抜いてるんですよでその辺りはもう全然 面白くなかったですひだ時代いやひだも そもそも出てないんですけどあのハネるの 扉っていう番組があってでこのままやって も大体30代こうだな40代こうだなって なんとなくこう見えた瞬間にはいもうそっ からの毎日は辛すぎてだからやっぱり それってえっと肩書きでも地位でもなん ならお金でもなかったですねそういうのは 手に入ってたわけだから入ってた上であ これちょっと辛いなってなっちゃったんで 多分そこを紐解いていくと幸せじゃない ことが見えてくるんですけど何がはいま まず選択肢がそんななかったっていう自由 がなかったってのですねなんかもうテレビ タレントやってる時点でもう結構えとま 言ってしまったら例えばうんま編成の人が 番組編成の人がはいえなんか番組決めてえ キャスト決めてなんならもう予算も決まっ てしまっているからもうできることが大体 限られてくるじゃないですかうんでそこは なんかちょっと辛かったなっていう感じ ですね自分 の仕事人生コントロールできてない感 みたいなことですそうですあともう1つ 言うとなんか僕これよく言うんですけど その女の子をですねディズニーランドに 連れてってすげえ喜んでくれたんですよで 一瞬すげ嬉しかったはい はいでんはみてんっそんなこと思いました そうそうそう思っちゃったんですでこの 嫉妬をえっと潰そうと思ったらこ ディズニーよりもでけえことやんないと 消えないじゃないですかはい確かにただ そのタレントやってる時点でその可能性は もうつえているわけだからそっからもし 違うとこにいたらワンチャンディズニーを 超えるっていうまず可能性はあるじゃない ですかいはいはいその希望があるかないか はでかかったですねなどなるほどねこれ 面白いすねあの希望なんですよね多分本当 にできるかできないかよりも希望があるか ないかは結構大きい違あ違いない間違ない うんえそれは希望を持って働いてるかどう かってことですかそうですねだからこの まま行って大成功してもこのぐらいだなと 思っちゃった時点で希望がどういうことか 希望がなくて働いてんのが辛いっていう話 はいなんか西さんもその苦しい時代って はいま上詰まっててここの上にはけないよ なみたいな感覚は確かあったって言って ましたよねあのです3みたいなわかんない けどそうなんですでそれも言うと怒られる んですけどそ実力じゃないんでやっぱ先に 行った人がちみたいなうんうんところで ずっとやるのちょっと辛いなみたいな構造 上の問題に構造上の問題がやっぱでかい じゃないですいうことですよねまでも希望 とかなんかコントロールできるみたいな話 があってケンスさんはだからはい幸せに 働けてないなみみたいなタイミングはあり ました自分で振り返って [音楽] あー僕でもずっとうまくいってないと思っ てんのであんまり変わんないんですよはい 早く波がないそうですね早くうまくいき たいなって思けど幸せに働けてるのかなで もでも聞かれたら幸せに働けてるよなとは 多分答え るっていうそうですねでもどうどうなん でしょうねもう幸せとかが分からなくなっ てきてるっていうステージにいますね僕は そんなでもんするなんかこんな問を2人 投げかけられないですもんねおそらく言わ れないですはだから難しいなと思ってます はいはいですよねでも良いと思います大体 この手のセッションってもう得意技みたい なをいつでも出せるみたいなはいはい なんかそうなっちゃうじゃないですかなっ ちゃうけど今日のは全然出せてない出せて ないですよねだからわかんないですもんね あのこの結論が全く分かってないからここ でなんとか生み出さなきいけないだから あんまり今幸せじゃないしてる感じはし ますねでもさんがめにってくれのはどっち かってえば結構人を見てて思ったりとかて いうのはあるのかもしれないですねはい はいそうですねやりがいとやりがいとま そのやってること自体が楽しい快楽とかと みたいなところがあとま今話してて コントロールとか希望とかま繋がってる 部分もありますけど希望って大事ですね 希望はね1つのまあなんかキーワードな気 しますね全部繋いでそうな感じちょっと ありますよねうん確かに確かに件数さん的 にはずっとうまくいってないと思ってるか もしれないけどうまくいくはずだっていう 希望があれば 幸せそうですねなんか一発当てれんじゃ ないかとずっと思っててそれはずっとある とずっとあってで最悪8090までやって たら当たる可能性ちょっとあるじゃない ですかありていう希望があるからやれてん だ確じゃ幸せってことかもしんないです ですね確かにはいじゃあまちょっとここの 定義ま正解ないですけどちょっとこんな 観点あるかなっていうので話した中でこれ ま繋がってきますけど例えばお金地位とか はい幸せに働くここの相関関係とかって どうなんだろうなというはい半分答え出て たかもしんないですけどここってどう思い ますはいお金や地位は幸せに働くことと 関係があるのかないの相関はい相多分西野 さんも僕も若干特殊でプライベートとか 例えばこういう場に出るお金を全部自分の 会社にそうですねぶち込んでんですよはい そうですよねていうタイプなんであの ちょっと特殊かもしれないですねうんでも なんかそれをしないと多分そのもっと 大きなことができないとかにんはいなっ てるのでその意味だとお金めっちゃ必要だ よねと思ってる一方で個人の生活において の幸せと幸せに働くは全然相関してないっ ていう感覚もありますねはいありますか そうですねそれはどういうことを見てそう いう風に思ったりするんですかそうですね やっぱあの消費の快楽って一瞬で終わる みたいな感じですけど難しいことに挑戦し てるのって2年3年かかったりしてそこに お金がかかってお金かけるともっと有利に 戦えるとかははいうんうん楽しいっていう 感じですかね確かお金やちいって書くと ちょっとまどろっこしいですけど偉くなる ことと幸せに働くことの相関というかああ どう考えますかみたいなでもコントロール できることが増えるとか自分でこうなんて 言うんだろう決められることが増え るっていうのってちょっとから関係する じゃないですかえそうだからその辺って はいだから幸せに働こうと思ったら一定 偉くなんなきゃいけないのかみたいなそこ そそこですね聞きたいははいどう思います 僕ちょっともうこれは本当昭和っぽいす けど本当の本当の本音言うと偉くなった方 がいいんだろうなって思っちゃってます いやでもそれはちょっと聞きたかったどう 思ってんのかでもまケスさんまたね若干 違う考えありそうですけどまストレートに そういうの聞いてみたかったですね例えば 出世したらそれなりにやっぱ責任も出てき てプレッシャーも大きくなるみたいなうん うんこともありそれ当然ありますし僕も 本当それは大きくあるんですけれどはい はいさピーてもおかげで結構いろんな選択 肢もらってるしなと思っちゃうとうんうん ある程度偉くなった方がうんそりいいん じゃないかなと思ってますねどうですか ちょっとそれはなんか僕はそうだっていう だけなんです聞みもこの前リクルートの イベント出てエンジニアさんがいて転職し てきた人らしかったので今までで何が1番 違いましたかて言うとリクルートは仕事が 降ってこないって言ってたんですよああ 降ってこないあの僕もリクルート新卒で 入って3年やってたんですけど はいはいえその急に振られるとかそういう のがあんまないとこれやってはなくて仕事 は作るか奪うかしかなかったんですよ選択 肢がえだと結構その楽しく働けるで西野 さんが言ってんのは多分偉くなると仕事 作れる側に回れるよねとか奪う側に回れる よねなんですけどリクルートという会社は 新卒だろうが仕事降ってこないから作るか 奪ってっていう感じだったのでなんか地位 がなくてももしかしてそのプレイはできる かなっていううん環境次第で環境第でじゃ 結構リクルートで働いてる人の幸せシスル 高そううって感じそうですねでも仕事を 作るは難しくても奪うは結構会社員でも できるんですはいはいはいはいはい喜ばれ たりもするんですよね先輩の仕事先輩の 仕事をねやったりとかここをなんか僕の 考えとしてはまどうですか2さんに近い 考えあるんですけどでもそうじゃない方向 で幸せ感じようと思ったら抜け道はいを 探すように幸せのこう自分の感じる ポイントをはい違う方法で満たせることを はいうまく探さなきゃいけないのかなと かっていう感覚はありますよね自分の価値 観をぐっと突き詰めた上ではいはいなんか ま偉くなんなくてもこうやったら幸せだ みたいなはいそどういう方法があるんです か偉くならなくて大体僕そのあの結果出さ なきゃだめでしょうとかあのXとかで ポストすると大体炎上するんですよなんか もうそれはもうみんが求めてないしもう耳 がいてんだろうなと思うんですけどうん いやどうなんでしょうねなんかケスさんが こういうのちょっとやっぱ得意そうなんで 聞いてみたいあそうですねでもやっぱあの 残酷なことにやっぱ20代とかでめっちゃ 頑張って結果出さないと30代にチャンス なんて回ってこないみたいなのははい めちゃくちゃあってでも西野さんもそれ 言うんですけどやっぱ救いなくて辛くなる んですよねいやでもね実際そういうそうな んですこれ自然まあの婚活も多分近いと 思うんですけど30代前後とかでずっと やんなくて40代からよしやろうかなって 言ってもなんかチャンスが回ってこない みたいな話よく聞くじゃないですよく聞き ますねあれも別にそれいいよねとは思って ないんですけど現象として起きてるうん 認めざるを得ない認めざるは得ないで20 代で頑張った人に仕事が集まっちゃって るっていうのとさっきのあのビッグ3問題 というか先にポジション取ってる人の方が 有利なんすようんあいつと仕事したいなっ てずっと思われ続けるのではいはいてなっ た時にやっぱ20代とかで結果出さないと 回ってこないんだなみたいなのは残酷だな と思いつつ感じてますね指数関数的に 広がっちゃうんですかねそこがねそうそう もう作りですねああすごいこう最後暗く なってって大丈夫ですかねこれいやだから 頑張らなきゃいけないっていうところに なっちゃうんですけれどそういうこと言う と例外を出してきて大体あの反論ではい いや 歳から40歳から50歳から成功してる人 いますよみたいなことを出してこられるん ですけどいやそれ本当例外だなと思って 全体傾向をまず語らなきゃいけないいっ ありますそうそうそうそうそうそうそうで あれもう終わらせた方が良いなと思って んすようんなるほどああのノり確かにいや いつからでも挑戦できますよっていうのを 無責任だなと思うんですよね実際の話そう じゃないじゃないですかはいそれを本当に もう子供たちにも言わないと思います確か にまそうですよねそれはちゃんと言って おきながらだからまそこは基本戦として 言っておきながらなんかこう救済の道を 語れるみたいのがはいま本当にじゃあ 手遅れになった人に手遅れですよっていう だけはね我々としても嫌だからそうですね その肉がいいと思うんですけどもっと 耳障りのいいこと言いたいなと思で考えて ますけどやばケンスさんそういうの言って くれるかなと思ったら意外といやでもそう ですねやっぱそのまなんか福利の力が強 すぎてうん 有利みいゲームルールていうのはこれ しょうがないんですお金とかもそうじゃ ないですか10億持ってると年間 5000万円利子でつくみたいなになっ ちゃうので物の時代の変化のスピードは どんどん早くなってるので環境的な チャンスポイントは増えてんですよも比べ はいはいはいそうそうですよねそうですよ ねそこをつくっていうあのことはできると 思いますねうんそういうことですよね NFTが出た時にいち早く飛び込んでああ ああそうですねみたいなことはできるかな と思いますねうんうんあのちなみにこの テーマの左下に書いてますけどま今回って 幸せに働くためにはというよりは幸せに 働く人を増やすていうちょっと視点で話し たいいって言てたじゃないですか企業家経 としてやってらっしゃるんではいうん経営 しながら社員の働く幸せみたいなものって 考えてますかちょっとこれちょっとね社員 さん見てたらちょっとそうですねこっちが 考えてるでも本人がふざけんなって思っ てるかもしんないですもんねうちの若手と か考えてませんとは言えないかもしんない え一応考えてますよなんかどどうすれば その子がえっとゲーム性を持って仕事に 向けるかっていうのはそれ一応考えてます けど本人がそれを良しとしてるかどうかは 僕の前ではいい顔してますけど実際は ちょっとわかんないですねうん結構でも それは考えて当然経営者としてねはい実績 を出さなきゃいけないっていう部分と両方 を伸ばしていくっていう感覚で2人とあの 2人とも経営されてるんですかどうですか そのそこまで考えてますそんないや生きる のにねやっぱになりがちなのでもあります しまそもそもやっぱりま西野さんの会社と かうちの会社とかに入る人って優秀な人が 多分多いのでこれ考えてないともう他行っ ちゃうんですよはいああ あはいなのでもうむしろ給与給与も大事だ しでも給与だけではもう人を引けられな いっていうのがあるのではいもう会社とし てはマストで考えないといけないものて いう認識ですねうんじゃあまあの考えて 経営してるってのがま答えだと思うんです けどその中でじゃあ経営者として社員の 働く幸せみたいなを考えた時にどういう ことを意識してるんですかはいどういう ことを意識してんのかはい社員の幸せです か要は経営として社員の幸せをまこうケア しながら経営してる時に幸せのレバーと なるものとして何をこう意識してるのか1 つのにこう入り込ませないようにする みたいなのあって会社員ってやっぱ自分の 会社しか見らなくなった結はいメタ認知 できなくなるみたいなことが起こるので こう入り込んでる人にはじゃあちょっと 副業やってみたらみたいなやることで相対 的に見れたりとかあの加害活動やってみ たらとかそういうのでなんとかその偏った 認知バイアスみたいなのが生まれないよう にするとかは意識してますええじゃあ なんかある意味その宗教的にこうみたいな 感じじゃなくしてるってことあそうですね やっぱ辛くなる時って大体認知が偏ってる 時なて思であはいはいそれを偏らないよう にしてあげるってだけで幸福度上がる かなっていうはい考えですね選択肢にも 近いですよね選択肢がどれぐらい見えてる 状態にするかというかああそうですね なんかやっぱ悩んでる人ってなんか変な2 択とかで悩んでるじゃないですか確給与 高いけどやりがいがないとこやりがい高い けど給料低いとこどっていいはいはい両方 あるところからはいはい確かに確かにでも これやっぱすごい起きてるのでそれが起き ないようにするっていうのは意識してです 確あい素敵ですねなかなかねその経営して てそういうこと言えないと思うんでねその 出ていっちゃうリスクもあるわけだからて いう西さんはなんか別の観点で幸せを考え キャリア的な幸せを考えてそうな気がし ますなんかちょっとま失敗することもある んですけれど結果それが恨めに出ることも あるのでま必ずこれがえっと良いとは思わ ないんですが結構いいのは早いうちに1回 勝たせるっていううんちょっとま要するに その若手にこうごっつんコールさせ るっていうのはうん面白いその要は勝ち癖 みたいなものを最初にけさせてやっぱ調子 乗ってる時ってすげえいいんすよねなんか めっちゃ頑張れるしうんうんはいはいそう ですねそれってじゃあちょっと調子乗ら せるために何を具体的に意識するんですか どう考えたってフラットに見たらもうプロ が見たらお前の手柄でもなんでもないま 要するに周り周りにすげえ強いスタッフを 固めておいてはいぶっちゃけこ誰がいても はい点入るよっっていう状態をしておくっ ていううんはいなんかそれはやっぱいやで もこれ恨めに出る時もあるんですよ調子 乗ってそうそう乗りすぎて乗りすぎて恨め に出ることもあるのであんまりこう全部 全部が全部いいとは思わないですけども 仕事おもしれえなってゲームだなって思わ せておいた方が大きくルールが変わった時 も結構頑張ってくれるっていうのはそ勝て ないゲーム面白くないですもんねそうです ねそうです間違いなくその初めにそれを そうですね味合わせてあげてもう若い時に やっぱりねその福利的な感覚をお2人持っ てるから若い時にやっぱねそれを頑張ら せるためのエネルギーをどう作ってあげる かってのが成功そうあとね若い時にって いうかも僕らの場合は本当にこう インターンぐらいからもうガンガン シュートさせるんですけどそうするとです ね例えば23時とかであのいいポジション にいるとまその子がですねもう23士で 結構な大人の繋がりできるんですよはい はい 横の繋がりというかまその仕事先の方も 結構な人と繋がれるんでそうした時にその この次のプロジェクトであの言ってしまっ たらなんかプロデューサーの仕事とかって 結論なんとかするじゃないですかですね もうなんとかするしかないじゃでなんとか する力って結局どれだけえっと人の繋がり あるかと頼める人どれだけいんのっていう 話とかに繋がってくるま大きいファクトと しファクターとして1個ありますよね人脈 みたいなそしたにやっぱもう20えっと 78ぐらいではもう大体いろんな業界の力 ある人にもう頼める状態にあ るっていうのはだいぶその子のあの20代 後半からが結構手を離してもうんま結構 なんとかしてくれるっていなるほど面白い だから西野さん時にはそういうやっぱ20 代の時にやっぱ資産をつけさせてあげる そういういろんな資産を持たしてあげ るっていうのが幸せ要は結構将来見越して のただ20代後半ぐらいからもう全くこう あの無視しますけれど無視しますていうか こうあんまり保護にっていうかはいそう いうことはしないですけれどもその瞬間に 折れちゃうやつがいるんですよやっぱ急 そうなんですよねそこ難しいとこなんです けどえその瞬間っていうのはえっとあの要 はこれまでずっとごっさゴールをさせてい たがもうお前もう267なんだからもう後 はやれってやった瞬間に急にあの泡吹く子 もいるでパスもらってたんだって気づいて 自分でドリブルでいけないみそうそうそう そう西さんやっぱりあの上にすごい人い ないところでやった方がいいとかってない ですか例えば僕の時代のインターネットっ て上の世代にすごい人あんまいなくてはは はははあそれいいっすそうですね自分で やるしかないみたいな確かに確多分西野 さんもそうじゃないですかはいみたいな方 がもしかして若手がやる仕事としていい ああありますね確かにえまそれはでも自分 にやっぱり一定の裁量とか決定権があっ たりするっていうことにもつがるんです はいそうですねあの例えばリクルートで 言うと僕インターネット系で入ったんです けど当時やっぱりそういうのをやってる人 がいなかったんではいはいはい自分でやる しかない先輩も別にアドバイスもサポート もできないみたい確かに確かにでできな いっていうのは結構大事だなとはいはい はいまでも西野さんのとこなんかも別に そんな手取り足取り教えてくれてみたいな ねそういう体制とかじゃなさそうすもんね そうですねそうですねあとそうだ今 ちょっと喋ってて思ったんですけどその 若手が1年はいの子たがえそういう ポジション無理やりけさしてですねそうす と結構いろんな繋がりできるよっていう話 をしたじゃないですかでこれ今そのお金や チートっていうさっきのテーマにちょっと 戻っちゃうんすけどぜひあの今年1月僕 ずっとニューヨークにいたんですよあの ミュージカルを作っててはいで僕はま ニューヨークにいたんですけどうちの若手 とかもいやせっかくブロードウェイで ミュージカル作ってるんだったらその現場 で見たいっすよねみたいなやっぱ若が言 出したんですようんうんうんそうした時に やっぱこの人たちがニューヨーク行きた いってなるわけですけどもニューヨーク 行こうと思ったら飛行機代滞在費とかそこ ニューヨークでのその食費とかそういうの もかかってくるじゃないですかで ぶっちゃけ今そのニューヨークとか物価 めっちゃくちゃ高いでこれ時に若手がこう いうこと行きたいって時に会社はあの行か せるかどうかって判断を会社1回しなきゃ いけない会社のお金よってなるわけだから いやですがその彼らが撮った方法は自分 たちががやっているチムタ会社なんです けどチムタがやってるクラウド ファンディングのプラットフォームを使っ てで一瞬でなんかもうニューヨーク行きた いって言ったら150万円ぐらいがバンっ てもう1人につき集まってるんですよ応援 金応援応援資金それで言うと彼らは そもそもお金に困ることがないですよね うんでそこは作ろうと思ったらもういくら でも作れるってその年代でそういう人と 繋がってるしはいでその強さはしかもそれ はチムニータウンのプラットフォームを 使っているからクラファで150万円 集まったらそのうちの手数料の何%はいと かは会社に入るわけだからチムニータウン としては止める理由が1個もない会社の 売上も上がるしで若手は若手で自分たちお 金集めてて好きなことできるしみたいな ことで言うとなんかねやっぱ若いうちに そのおじさんたちと繋がってるっていう その自由って半端今今特にすげえなっと 思いますあの要はは今お金作ろうと思っ たら作れるからだそこがやっぱ今でかいか もしれないですねおじさんたちと繋がる ことが幸せになるかもしれないという んいやパパカて言ても別にこれあの女性 社員だけじゃなくて若手の男性もえっと パパカしてるんですけどはいはいこれ めちゃくちゃあの次のテーマかなと思った んですけど今日本ってNISAとかでお金 の運用のリテラシ上げようとしてるじゃ ないですかですねでもあれ僕あんまり意味 がないと思っててお金を調達して使うって いうリテラシーをあげた方がいいあはい はいで僕もなんか知り合いの20歳ぐらい の人がめっちゃ優秀なんですけど大人から もうなんか何千万とか集めたサイト作っ たりしててはいはいはいでなんかあのこれ 多分日本だと怒られがちなんすようんそう 舐めてるとうんちゃんと自分で売上とか あげてやんないとダメだってなるんです けどシリコンバレーとかもほとんど何億 何十億も20歳とかが集めて成功してる わけじゃないですかはいはいで考えると やっぱお金は調達できるっていう感覚を 持つこととあはいそれを上手に使えるて いう2つがあるうんはめっちゃ強いああ 確かにそれなから結構幸せに繋が るっていうことですそうですねだから普通 に考えたら150万バイトで貯めようとか てたらはいめちゃくちゃ時間もったいない んすよそうですねそうすよねうんでも なんかおこっち褒められるんですよね 頑張っ確確かに確かに確かにお前西野の 会社にいてクラウドファンディングで 150万でパッと行くの良くないだろって 言われそうじゃないあ確かに日本だと すごい言われそう言われそうだけど絶対今 ニューヨーク行った方が経験としては 間違いないうん間違いないそれってだから 固定観念からこう解放されなきゃいけない からだからねケスさんが言ったその視野 広げてみたらっていうのって多分あそう いうのもありなんだっての多分繋がってく かな多分さっきの話と繋がってますよね そうですね考え方をちょっと変えないと 価値観を変えるとか視野が広がるってのと 幸せの相関はいはいがありそうな気はし ましたねいやでもそうですねでも若手が やっぱ300万500万集めるのって実は 簡単でとか3人から100万ずつもらうと かできるけどみんなできないと思って確か に止まっちゃってるっていうここが1番 なんか問題だなと思います確かにあのもう 若手なんかも全員Facebookやっと けって言ってんですよですねそのあの若い のにFacebookしないなんかもう頭 悪すぎるtiktokじゃないと tiktokなんかやっててどうすいや tiktokもいいんですけどはいそんな 若手のアドバンテージってその コミュニティの中でも若いっていうこと がい1番の価値なんだのに何若い人たちが いるとこに行ってんのって話でもっと巣鴨 に行きゃいいのにそのオンライン巣鴨に 行きゃいいじゃないですかはいはいでね おじさんの書いてることに素晴らしいです ねそうそうそうそうそうするとあの言って しまったらお金の心配がまず潰せるうん だってもらえばいいんだからはいはいそう するとそのなんか給料上げるとかそういう 話じゃなくていやもらえお金くれる人何人 作ってるかっていうはいはいそこめっちゃ ちゃんとスキルとして持っておいた方がま 僕らの会社はも全員あのFacebook 必須なんです当たり前だけど Facebookやらないなんて10代 20代でFacebookやらないなんて もう本当アホすぎると思う今の若い人に Facebook必須っていう会社相当 珍しいなんでおじさんメディアってなっ てんのにそこに飛び込まないのかが全く わかんないなるほど面白いでもそういうね 観点もだから多分経済的自由が一定必要で ではいその中に視野を広げて経的自由を 確立する方法がもうちょっとあるよって いうのが今話だったと思うんですけどあ そうかもしないそういうのを踏まえて最後 ちょっと時間1杯までじゃあ例えばです けど政治家うんにお2人がなった時にじゃ 例えば国作として日本国民のま図れない ですけど働く幸せ度数みたいのをこう上げ るっていうミッションを背負った時にはい なんかどんなことをねやるのかなみたいな ちょっと本題に移りたいなと思うんすけど はいこれもうすでにやられてるから日本の 政治家優秀だなと思ってんですけどあの スタートアップとかで投資してリターン出 たこのお金ってまたあのスタートアップに 投資した時にあの税金0になるいう作が はいあそうですねできたんですけどあれ超 良くてまあのだったらもうどんどん若者に 投資しよってなるんですよはいはいはいで なんかまよくわかんないもう18とか20 歳のプランもペラペラだけど頑張ってる から応援しようみたいな人が増えると さっき西野さんがおっしゃったようなま 若手でお金を集めてチャレンジでき るってい感覚が身につくんで当選回数が 絶対上がるんですよなるほどなのでああ いうのをちゃんとやってんのは素晴らしい なと思なるほどじゃあそこはすでにある ものでいいなっていうことですよねそう ですねあここ34年でそういういろんな 法律とかがどんどんできてるので確かに スタートアップ系の支援は多いですよね そうですねなのでどちらかいうと問題若者 側でそれを知らないとか300万もらうと かやばいみたいに思っちゃってる怖いえ そうかそっかなのでまそこがもうちょっと 引き上がるばはいとんでもないプランとか で50万とか要求する人がいても割と払っ ちゃったりしはいはいはいはいはいはい はいはいはいはいケンスさんもあの出身に 判断においてはすごいざるだっていう業界 で噂を聞くんですさんざるざはい会えたら 払う に書いてあっていいすねでもなんかこの前 ナイジェリアで顔の長い動物のNFTを 売っている若者がいるんですけどすごい よくたられるんですよ今からナイジェリア 行くので30万くださいで毎回なんか払っ ててなんで払ってんだろうと思うんです けどでも彼がナイジェリアに行ったことで ナイジェリア企業家でなんか日本人だって なって結構まあの繋がれもどんどんできて じゃなんか彼がいるから他の日本人若者も なんかんナイジェリア行って起業しようと かの流れができ始めてはいはいはいでなん かま言うても30万とか払ってただけで それが怒るっていうのめちゃくちゃでかい じゃないですか確にそうかだけさんとかだ からねこういうレイヤの人はそういう風に 思ってくれるってのはみんな知らないから うんでも今の話って結構やっぱ例えば起業 するとかね自分でそういう若者を応援 するっていうあのイメージの話だったと 思うんすけど例えばじゃじゃ企業とかじゃ ないとしてもはいはい本当にこう サラリーマンとか含めて幸せ度数を国民の 幸せ度数を上げるあげようって言われたら 幸せに働く人っていうテーマなんでうんふ そこにアプローチしていきたい幸せに働く 人を増やすにはむずいっすねそれなんか 本当耳の痛い話しか出てこないようなもう 勝てよっていう勝てる人を増やすとかって アプローチあるのかなさちょっと話ずれて もいいすかいいです最近すごくこれは あのAIとかもだいぶ責に重いなっと思っ てんすけどみんながうんあの自分1人で なんか色々できるようになったじゃない ですか自分1人でサービス作れるように なったし絵もかけるようになったしうん そうですねなんか発信できるようになった しっていうあれがめっちゃくちゃ酷だなと は思ってて逆にですかうん やっぱり その企業家がやっぱりそ全員が全員企業に 向いてるわけがないしはい全員が全員 クリエイティブに向いてるわけじゃないし うんなんかしかもなんかとかやっぱり こう見てるとそもそも世界観作れる人ほぼ いないんですよそですよねそほぼそもそも ほぼいないはい憧れてしまうかもしれない そうそうそうそうでもあの技術的に01が できてしまうそしてさらにはあのやめる タイミングがないっていうこれは今 めちゃくちゃはいいろんな人を苦しめてる なと思いますねうんケスさんと前言ったの はその例えば 漫画家だったらばその昔はそのなんかその 週刊誌に連載されはいはいまここでまず 古いかけられるわけじゃないですかそそう 連載されるまでにでこれで次は人気投票が あってちゃんとこの足切りというかもう あんたダメですよっていう肩叩きをポさ れるから次のそのセカンドキャリアとかに 行けるじゃないですかそうかま諦めて次に 迎えるそう今ので言うと2回えっと諦める チャンスがあったじゃないですかあのはい までと連載打ち切りの2回うんうん今それ 2回ともねえだから全員がなんか クリエーターみたいになってしまってただ これ残念ながら才能のうはあるはいはい はいうんそれ問答目でやっぱあって強い人 は強いし弱い人はいくらやっても勝てな いっていううんうんうんだから技術的に できてしまっていてなんかズルズル ズルズルずっと01やって私の世界を みんな見ててってそしてみんな私をなんか のな買ってはいはい のが今すげえ見ててうわこれなんか終わら せるその語たたポンポンてやってあげる 仕組みあれゃなっと思うあはいはいはい なるほどねえっと昨年ぐらいにそのあの ミッドジャーニーとかあの辺が出てきてで AIアーティストと名乗る人が大量に増え て主婦もAIアーティストになりでみんな AIアートみたいな書いててみんなこれ 食えるんじゃねえかって思ってるまほぼ もう99%食えないうんうんうんうんだが そのやめるきっかけもなくて今なおAIを 作り続けていてっていうそこに時間が ずっと取られてるはいぐらいなんだったら もうポンポンお前もう終わりって言って もらって普通にアルバイトしてた方が幸せ なんだろうなと思っちゃいなんか見てて つらあれが終わる仕組みなさすぎない かっていうのはどっちかそっちが気になり ますねうんはいそれ面白いっすねあの 終わらせられないから辛いみたいなはい はいはいはい漫画さんもどんな大御所でも 人気なかったら打ち切られてはいでもそれ によって次の作品がバカ売れしたりするん ですよあこれ向いてないなとかこれつまん ないんだなって分かるのででもそれがなく てだだでやっちゃうとで諦めないのって なんかちょっと褒められたりするじゃない そうそうそうそうそうあれちょっとなんか せそれこそ精度でしてあげないとはいこれ だから難しいのは1番初めの議論に戻ると もしで希望を持てていたらはいね幸せかも しれないから止める必要ないのかもしれ ないけどはいはい実は希望を持ててない けどっていう人がいたらそれはポンポンし てあげたいですよね希望がいけないんじゃ ないですか話矛盾していますいやでも希望 持っちゃってるのかなでもなんかでも それって自己理解がどこまでできてる かっていうのと選択肢がどこまで他の選択 肢がどこまで見えてるかってこの2つなの かなとかって思けどやっぱり終わらせる 仕組みはあの強制力があった方がいいって いういやそうだってますあこれ西野さんが 言ってたそのロシアのフィギュアスケート のってあのお母さんとかの格みていあ あなたプロになれないんからやめて くださいとか言われるらしいですよあ なるほどあのバレバレバレバレはもうそう なんですよはいそうでもそれって残酷な ようででも子供の時間を奪わないでその人 がじゃああこれ向いてないんだなじゃ他の ことやろうって言ってよほどうまくいく 可能性があるのでいやそうですよねすごく 優しい仕組みでもあんですよね確かにそう うっすよねもう始めることすらできないっ ていうそのもうあんたの骨格とそれだっ たらもう無理みたいな確かにでもなんか夢 を諦めないでって言って10年15年やら せるがよほど残酷だったりするっていうの はあるだろうなと思いましたま本当にそれ でトップを目指したいって人に対しては そういう風に言ってあげるのが幸せの サポートではあるなんか1個のアプローチ て最後いいと思うんですけどなんかあの 国作としてどうしますその肩叩きをどう いう仕組みかすればいいすか肩叩きの 仕組みむずいっすねああでも解雇規制とか はあるかもしんないですねあのうちの会社 向いてないですよって言って解雇できる方 が実はセカンドキャリアにうん繋がるうん ちゃんと労働者保護みたいな観点であれ 作られてるのは理解しつつはいこのまま うちの会社で頑張ってるより他のプラン あるよっていうポジティブな解もあると 思うその時とかにスパッと切られてうわあ きついなみたいに思いつつも次の会社行っ たら大活躍するといやほんとありますよね いや本当にあるんですよねだから確かに こう他者からそうやっまちょっと向いて ないよとかってなんか夢を潰すようで なんか嫌な発言に捉えられますけど他者 からフィードバック受ける機会とかそれを サポートする仕組みはないですよね全然ま 自分がやりたければチャレンジいつでも できるんだっていういいメッセージもある んでそううんはいそっち側がちょっと言う の難しくなってる気がしますねあでもそう すねなんかリーマンショックの時にあの 一流のこの金融系の人がめっちゃ首になっ たらしいんですよで結果どこに行ったかて 言うとSNSの会社とかにすごいああそう なんですかでそれでアドテクとかああいう ものがすごい発達してるとかあそうかそう かっていうのがあってなんか決して やっぱりネガティブだけじゃなくて次の 可能性とかをどんどん生み出してるなと 思うとはいそのまま金融業会であと10年 20年確かにキープするのとどっちが 良かったかていうとうんわかんないすよね 確かに確かになんかだからどっかの会社が そういうのをなんていうの極めて ポジティブな文脈ではい社 にのなんかモデルしてくれたらいいですよ はいそうすねNetflixとか結構そう すよねもうショナルのドリームチームだ からプロあのパフォーマンス出さない人は 首にするよって明示しててで結果的に働い てる人たちも超優秀な人しかいないから 楽しいしま首切られた人もま結局 Netflixに行けるぐらいなんでそう ですよねそうですよねうんそっかそっか いうのは意外といいかもしんないですね そうかもしんないですよねなんかそれがで もかなり日本にねいてる価値観とかを変え てかないとねすごくネガティブに捉えられ ちゃいますよねそうですよねねだから経営 者がその自分たちの会社が儲かるために首 を切るとかに使われちゃうよねっていうの はその通りなんですけどなんかこううまい 具合にセカンドキャリアに繋がるとか逆に 言うと国がめちゃくちゃ手厚くて3年働か なくても全然平気みたいなうん状態に一と かとセットだったら確かに割といいかも しんないなと思いましたそうですよねま肩 叩かれてそれ向いてないとしてもただただ 楽しいからやりたいっていうんだったら やればいいかもしんないですけどやっぱ もっと自分はねなんか目指したいものがあ るっていうんだったら肩叩かれた方が すっきりしますよねでもやっぱ勝ち癖の話 でしたけどやっぱ勝てるゲームじゃないと 面白くないなるのでやっぱいろんな人もい ましたけど会社と合ってないだけで パフォーマンス出てないっていうパターン めっちゃ多いあいや多いですよねはいはい はい食したらもうめちゃくちゃ活躍すると かあるのでありますよねあれの実例が 増える方向がいいっすよねだどこ行っても ダメだっていうねそのワードがそうですよ ねそうなんすよねどこ行ってもダメだって いうワードが結構昔はねね言われまし蔓延 してたけど全然そんなことないなと思い ますよねななんかあの僕40回ってから ぐらいなんですけど結構いろんな仕事に 巻き込まれることが増えたんですよそれ までは自分がこれやりたいあれやりたいで ガてい置いてたんですけどもやっぱこう チームが大きくなった時に例えばえっと スタッフの1人がえっともう白肌あげ ちゃってこのプロジェクト無理ってそれが 海外のあのチームのやつがそれ言ったら ですねもうしょうがねえから自分1人で えっともう海外にと1人で単独で行って ですねもう向こうのなんかあれやこれや 交渉やってですね契約所とか結んでとか やるんですけれどもはいうんやっぱ 巻き込まれた時になんかすごい力が出る あの巻き込まれたからいろんなことを 知れるんですねうん なんかそうやって結構半ば強制的にそれ僕 が選んでいったわけじゃないんですよ 巻き込まれていってで えっとここなんですけど今僕1番なんか やっててあ楽しいなって思う仕事って ブロードウェイのミュージカルを作るなん ですよでもこれも自分のやりたくてやった 仕事ではなく完全に巻き込まれてうん えっと始めた仕事なんですねですが始めて みた結果なんかちょっと一生懸命頑 とですねちょっと脈が見えてきてうんで脈 見えてきた瞬間に俺は前からこれをやり たかったみたいな ある勘違いしちゃいますよね楽しいから そんなでも俺は元々舞台出身だしここに 最後はあの落ち着こうと思ってたんだ みたいな同期をですね出上げるっていう うんことがあったなとそういう風に考える となんかその仕事の同期みたいなものも もうガチャしまくってもうガチャりまくっ てでうん結局はその脈があるところにあの 後付けて同期を立ち上げるっていうことて 結構あるなと思った時にめっちゃある つまりそのガチでいろんな仕事ができる 仕組みに今の日本あんまなってないなって ないてはいはいはいはいはいそういうこと ですよねだから本当にこう今日僕ね他の 取材でもまさに同じ発言があったけど強制 されない社会のなんて言うの逆のその不 自由さというか不幸せさがあるんだって いうのをすごい言ってるのは共感しちゃっ たんですよね生の話とか1番こう過激案だ としてもなんか副業をどんどん推進して めっちゃ巻き込まれるとだから自分が働い てて自分の会社以外にあの今年10 プロジェクトに関わってとかがあるとここ めちゃくちゃ面白いとかはいですよね すっげえここ得意とかが見つかるように なって幸せに働く人が増えるっていうのあ だからトックとかで会社でやれるかもしん ないのは強制副業とかねああります必ず やれとかあ必ずやれいそのなんか強制力が あった方が幸せな ことはあるんだなあありそうですね確かに 確かに今日だからそれはすごい勉強になっ たなとちょうどねもう時間にそろなってき ましたがまでもなんか最後どういうのが出 てくるのかなと思ったけどなんかこう思っ てもいないその結構なんて言うんだろうね 強制みたいなものがはい出てきたんでもし かしたらこれ多分ね見てる方K素の方 チーム作ってる方社員抱いてる方結構 いらっしゃるんでなんかなんつうんだろ 自由で選択肢があってだけじゃなくて なんか これやってみろとかっていうのをある意味 強制することも幸せにつがる可能性がある んだなっていうのは最後なんか持ち帰って もらえるのかなと面白い思いました ちょっとしまって良かったです本当にはい なのでえ幸せに働く人を増やす方法を 考えるまね個人が自分で幸せにどうしたら 幸せに働けるのかっていう観点もありまし たし制度仕組み側の話もできたかなと思い ますはいお2人なんかちょっと有意な会議 ていいて本当に今日ありがとうございまし たありお [音楽]

提供：ITトレンドEXPO 2024

新R25編集長・渡辺が、「今話したい人たち」と「今話したいテーマ」の少し先の未来について語り合う『ワンマイル未来会議』。

今回の会議テーマは「幸せに働く人を増やす方法」。2人がもし政治家になったら、このテーマにどのような策を打ち出すか。夢や仕事との向き合い方を説き、業界を牽引してきた西野亮廣さん・けんすうさんを迎えて語り合います。

※本動画は2024年3月8日開催「新R25×ITトレンドEXPO 2024」から一部抜粋してお届けしております

「ITトレンドEXPO」の情報はこちら
https://it-trend.jp/service/it-trend-expo

【この動画の目次】
00:00　オープニング
01:45　「幸せに働く人を増やす方法」について考える
09:54　「お金・地位」と「幸せに働く」の関係性
17:18　経営”者として「社員の幸せ」をどう考える？
24:40　若手がお金を調達する方法
30:07　「幸せに働く人」を増やすには？
44:30　エンディングトーク

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