【たちんぼ】買った男はなぜ処罰されない？カギは非犯罪化？完全合法化も視野？路上売春する女性の実態は？｜アベプラ
多くの人が集まる新宿歌舞伎 町ここで警視庁が警戒を厳しくし適に力を 入れているのがいわゆる 立ちんぼ路上などで売春相手を探す人たち です特に大久保公園周辺では道沿いに若い 女性が並ぶ光景が日常化していまし たこれまででのをってきた長ですが過去に 春目的で男性から声をかけられるのを待っ ていた事実を証拠として先月女性を通常 逮捕また大久保公園周辺のラブホテルなど 62店舗に警視庁が初めて一斉立ち入り 調査を行いホテル側に売春上の注意を 呼びかけるなど新たな手法で取り締まりを 強化しています しかしここで疑問 が女性が大勢逮捕される中なぜ男性側は 逮捕されないのかそんな声が上がってい ます実は現行の売春防止法では売春回春を すること自体に罰則はなく客待ちや勧誘 などの行為が処罰の対象となっているの です男性が逮捕されるのは相手が18歳 未満であった場合や女性に対し売春を圧し たり共した場合などになり ます現在の法律に対しSNSで は買った男性が逮捕されないのは不 公平売春を罰しないなら一層許可性とか 合法化すれ ば晩春に対する各国の対応は様々です ドイツやオランダベルギーなどで合法化さ れている一方でフランスは2016年売春 は処罰せず買う男性側を罰する形に法律を 改正しました他にイギリスやスウェーデン なども海春を禁止してい ます今の売春防止法は時に即しているのか 規制を強めるべきかそれとも果かそして 女性を守るためには何が必要なのか考え ますはい小沢さんどう見てますかうんま このことにはずっとこのまいわゆる困難な 状況になる女性を支援する根拠がこの売春 募集法だったんですよねだからそこに そもそもの矛盾が大きくあったっていうの も背景としてあると思いますで一方で やっぱりじゃあ合法化するのかどうかって いう議論をする時にも共通なるは仮に合法 化されたとしても例えば合法化した国うん ではま逆にですねこれ例えばま移民を 取り締まるために管理をしやすくするん だっていう意見もあれば容が増えたんだっ ていうようなそういうま指摘もあるんです ねで結局その背景には非常にこう女性が 抑圧をされていると結局立ちんぼがなんで これだけ流行るかってま我々じゃ相談シ やってるみからするとあと男性はもちろん その分かってるわけですよ自分がばれせる ことがないっていうのはで風俗点っていう のはこれは顧客なんですねで男性優位な ように見えて実はやっぱりその例えば良く ないですけどもこうそもそもシステム良く ないですけども通報ができたりだとか女性 がルールをめられたりするのは立ちんぼは ですねもう超顧客優位男性優位なんですよ だから自分を常に優位において立ちんぼし ている女性を列に置くから仮に何かルール を言たしてもそれがお店に通報されて出来 になることもないみたいな結局そういう 社会は変わらないからそもそものそこを 変えていった先に合法かどうかとかていう 議論が本来はないはいなるほど同じ 繰り返されないか念があります今日はあの 現場で働いれる方も来ていいてますから その辺を聞きたいですそうはいですから今 あの管理風俗とのね違いについてお話し いただきましたけどもこの売春については ですね本当に国によって対応の仕方様々 取り締まり方っていうのがありますから その例も上げながらですねまあの日本とし てどういう風に考えていけばいいのかと いうことを議論できればと思いますうんで はゲストをご紹介いたしますえセックス ワーカーの健康と安全のために活動されて いますえスウッシュのメンバーで いらっしゃいます んですさんどうぞよろしくお願いします ありがとうございますますそしてもう1方 若者が集まる歌舞伎町の東横や道頓堀の グシでえ少年少女の支援をされてきました 1人ぼっちにさせ編プロジェクトの代表 理事でいらっしゃいます弁護士の田村健一 さんです田村さんどうぞよろしくお願い いたしますよろしくお願いいたしますはい こんばんはありがとうございますさあえ歌 町大久保公園ですけれどもいわゆるですね 立ちんぼによるま逮捕者が後を立たないと いうことで先月はですね28歳の女性が 逮捕されたんですけれどもま去年1年間と いうことで言うと140人逮捕されてるん ですが全て女性なんですねえなぜ男性は音 なしなんですかという声も上がっていると いうことでここをまずどう考えたらいいの かということま主にはここがですね今日の 大きなテーマになってきます金さんどん いう風にお考えでしょうかはいえっとまず え売る女性についていいのか悪いのかとか 買うことがいいのか悪いのかっていうあの そういう問題の立て方がすごく良くないと 思っていてうん本来だったらこういう議論 っていうのは人の関わることなので シミュレーションっていう観点が1番大事 でどういう風にすればえどうなるのか誰が どういう風に困るのか助かるのかっていう シミュレーションが大事例えばえじゃあ 立ちんぼが良くない売るのが良くない買う のが良くないっていう風になるとじゃ 立ちんぼはじゃあまずねあの大空さんが 言ったように取り締まりましょうとか 少なくしていきましょうっていう風な観点 になっていくとじゃあ海外ではそれをやっ てどうなったか例えばじゃあ立ちもでき なくなるそこでそしたら車でピックアップ お客さんが車でピックアップするスタイル に変わるかもしれないあるいはもっと アンダーグラウンドでえっと夜とか一気の ない公園とかでやるようになるかもしれ ないそういう風なあのリスクのシミュレー ションっていうのが大事だと思ってます はいさあ田村さんなぜそもそもこうした法 の立て付けになってるのかご解説いただけ ますかそうですねえっと先ほど冒頭でお話 がありましたようにあくまでもこの春防止 法っていうのは1956年当時の日本での 状況でできた法律なんですねでその中で 当時はやはりその立場の弱い女性貧困だっ たりその生活区などで斡旋業者などから こう無理やり晩春を強られるっていう ところが社会的背景にあったのでそこに 即した形でえ売買春っていうそのものを 規制する罰則するんでなくその周辺にそれ をるようなこを中心に法規制しようという 法律だったんですよで今回大事なのはもう そこからもう70年も経ってる現状なので うん今日はその70年度今の現状において どういう目的でどういう風に規制をして いくかていうことをお話するのが1番実践 的だと思いますありがとうございますもう え先月4月からですね新しい法律が施行さ れていますえこれ女性支援え神法という風 に呼ばれているものですけれどもえこれ までのですねま罰する形でではなくてより 添法律へということでえこれまでの法律の 違いということになってるんですけども さあ呂布さんどうでしょうかここまで聞か れてまどういう風に考えるかすっげえ 難しいんですけど売春ってなくなんない ですよね絶対なくなんないし逆にその 世界中探してその売春がなくなってる国や 地域ってのがあるんですかうんないですね 聞いたことないですね多分なくてうんどう どうすんだろ海春っていうのを処罰してる 国もいくつかあって北欧モデルと言われる スデとかあの色々いくつかあるんですけど あのそれでも売春が少なくなった回春が 少なくなったっていう客観的なデータと かっていうのはないと言われていてうそう いう風に言う人はいるんだけどその客観的 な証拠がないんですよねでなぜならばあの 普通あの人ってあの法律が合法化されて いるからその地域にセックスアが流れるの ではなくそこの地域に行けば稼げるうん はい経済的に豊かうんであるとかお客さが 多いとかそういうとこに流れていくんです ねだから会が処罰されてるかとか春が防止 されてるかっていう法律を見てセックス ワーカーは移動しないんですよはいあの緑 さんがおっしゃるように売春が本当にない 国っていうのは本当にえココ東西見ても なかなかないこの現状があるんですが やっぱり私も現場で見てる人間として みんなとは言わないんですよ本当にこの タイミングでそれ以外選択肢がないと 思い込んってる子がいるんですねうんうん でどうしてもこっから抜け出したいと思っ ている子がいるのも事実だと思うんです うんでそういう子が必ずいるのでそういう 子に対してどういうセーフティネットだっ たり新しい支援策の方をこう一緒に考えて いくかっていうことは大事だと思います 大事なご指摘ですねですからどういうま 社会背景があってみたいなことを考えるに あたってですねフランスの例から見ていき ましょうまずですねそもそもこの法改正を 2016年にしてるんですがきっかけとし てですねこれフランスの状況ですけどもえ え売春する状況にある人2万人から4万人 という中2011年ですね85%のがま 女性でそしてお客さんは99%が男性なん だとつまりがですねほとんどその女性と いうのは経済面あるいは人間関係に問題を 抱えているとそういう中でま収入の選択肢 がないま犠牲者がこういう状況になるんで これはおかしいだろうということでどう 変えたのかということですけどもえ買う側 に罰則を貸すとそしてウガには罰則がない 形にしたとひっくり返すような形対応を とったということなんですねうんこれに よってまどう考えるかってことですねこう いう手を打った国もあるといううんこう いう状況も踏まえて話していければと山崎 さんどうでしょうかうんその女性が路上 売春を選ぶ理由というかその背景にあるま 貧困であったりだとか孤立であったりだと かっていう問題をはいうんこうどうにかし ないとこって進まないと思っていてその 結局その路上板子という手段を選ぶ前の 段階でうんこう必要なネットワークだっ たり支援につげていくっていう形を取ら ないと結局 そのうん根本的解決にはならないと思うん ですけどただその解決ってそんなにこう 一方通行ではできない問題だと思うので今 どのように取り組んでるのかなが原因で そもそも売春してるのがていうのが僕 あんまちょっとピンと来てなくてはい男に も同じように貧困だったりそういう問題が ある家庭のでも男は売れないじゃないです かで女は簡単に売れて簡単に金になるから それを選んでるような気がするんですよね はいなんでた貧困が問題根本的な問題なの かなあけではないと 思私がやはり横だったりグリスだとか若い 子を見てるんですけもやはり貧困じゃない むしろ生活的には豊かな子でもやっぱり やってる子は多いんですよねうんただその 子たちの中でお金を稼ぐ手段として貧困が 理由じゃないけれども結局は自分が稼ぐ 手段としてそれを選択するっていうのが 特に化してきてる現状があると思います はいあえっとちなみにそのなぜえこういう 仕事してるんだろうとかなんで立ちんぼと か路上でやってるんだろうみたいな 問いかけとか関心っっていうのをあの非 当事者であるセックスワークをしていない あの人々が持ちやすい関心なんですが実際 じゃ当事者の人たちはそういう関心を持っ て欲しいのかどうかって言うと私がやった 調査では200あ126人のインタビュー では番お客さんに聞かれて嫌な言葉の中の 1つがなんでこの仕事してるのなんでこの 仕事を選んだのとかうなんでっていう同期 や背景を聞かれるのがすっごく嫌っていう 子がすっごく多くてつまりそういうところ に関心を持つんじゃなくてもっと他にね 関心持ってほしいことにこういうことに 困ってるとかこういうことをあの助けて ほしいだったり手伝ってほしいとか力に なってほしいてことがあるんだと私は思っ てるんですねん別にそこに関心があるわけ じゃなくてそこを理由にしてなんかその はい売る側の女性だけがその弱者みたいな 議論がちょっと引っかかるなあのそのあの 呂さんの指摘も大事でこのフランスは法律 を通すにあたって仕事を奪うなって声が ものすごくあったとつまりこれによって さらに貧困が進んだってその後ですねそう いう傾向が見られるみたいな報告もあると いうことなんだそうこれどう考えこれ れってこの問題に限らず社会福祉のありと れる問題そうテーマだと思うんですよね いや例えば孤独効率を感じてる人孤独感が 非常に高い人の8割から9割を支援が必要 じゃないと答えてるわけですよ旗から見 たら明らかに孤独感が高いのにもしくは ヤングケアラもそうですね介護もそうかも しれないです医療ももしかしたらそうかも しれないですだ新営者とか社会福祉の世界 では明らかに要支援者だし非支援者だから 支援が必要なんだけれどもご本人がどう 思ってるのかで今回の場合その自由支って のは性的な自己決定権みたいなとこに 関わってくるはずなんでそれを国がどこ まで介入するのか話いないうんで社会福祉 よりもっとこう1歩先の議論が含まれる わけですよねそうな時に重要なのはやっぱ 当事者がどう思うかいわゆるそのセックス ワーカーという人呼ばれる人たちが自分の アイデンティティとして労働たるセックス ワークをしているという風に思っているの であればそこに過に介入をしていくっての はもしかしたら難しいかもしれないあの 意外とそのまさっきのフランスのデータで 見るとね意外と少ないと多くは結局うん 追い込まれて選択肢がないからなやらされ てるあっていうのはフランスのケースでの 問だったとヨーロッパはもう冒頭もあり ましたし金さんおっしゃったように やっぱりその移民が非常に多いですよね セックスワークをでそうだろをえないって 関係特に日本よりも強いと思うだ日本の 場合まさっきもその貧困じゃないかもしれ ないみたいな話もたくさんあった中で セックスワーカと呼ばれる人たちがどこに そのアイデンティティを持ってるのかその ど自分たちの存在を捉えてるのかっていう のがなんか何よりも重要じゃないかなって 気がしたんですけどうんあんまり アイデンティティって言葉使ったことない んですけどこのテーマであのうんうん おそらくそのええとみんなそのま社会的な 犠牲者かそうじゃないのかっていう議論が ありましたけどもあのうんうん私が調査し てきた中ではそのよりサバイブしてより 良い条件を求めてサバイブするためのうん それでたどり着いたところがセックス ワークだったりする人が多いという風に私 はうん思っていてはいで例えばさっきあの おっしゃった路上や立ちんぼを選ぶって いうのはなんでだろうっていう例えうん デリヘルがあるし店舗型風俗もあるの にって皆さん思うかもしれないんですが あの私が私たちがやった最近の2023年 の調査ではあの店舗型風俗を選ぶ人ほど デリヘルを選ぶ人よりも過去過去6ヶ月の 間にえネットを活用したセックスワクをし ている率がダト高いっていうことが分かっ たんですつまりあのコロナとかあったり 2020年から22年2023年うんの前 ってAV新法もありましたよねでAV新法 でたくさんの人が仕事が減ってはAV女優 さんの半分以上が収入が半減したんですで そのことでよくその海外バスに流れてるん じゃないかとかネットに流れてるんじゃ ないかっていう風に言われたのがまさに その通りになってるんだなっていう風に なっていてでそのことを心配する時になん でネットで働くのなんでお店に所属しない のっていう議論が常にあるんですがうん うんみんながみんな業種でねこの働き方が いあってるとかこのこのえなんて言うのか な働くスタイルがいいとかみんな違うわけ ですよねであなた立ちんぼや路上で働く よりデリヘルで働いたらって言ったって 言ったところでその人が思うだけであって 本人がそう思わなければいくら心配してま 現にいるわけですからってことですねええ だからそれその意味で言えばその140人 去年逮捕された人は全女性ですとなんで 男性はっていう意味で言うと男性もだし 女性も罰せられない方がいいというねお 考え男性も女性もこれはバられ方がいいて いうお考それ合すべきだ合法化っていう ことになるとさらなる規制はどうしようっ ていう議論になるのであのそうなった場合 のまさに最初に言ったシミュレーションが 大事でこういう風に合法化して例えば ライセンス性にしてえあの安倍さんが おっしゃったように性感染症検査のあの 義務化しよとかそういう話になってくると うんどそれのシミュレーションが大事なん ですね合法化がいいか非犯罪化がいい かっていうのは一概に言えなくてどういう 合法化にするかどういう規制を入れる かっていうで一般的に世界的な流れとして はあの非犯罪化っていうのがベスト プラクティスやと思われていて ニュージーランドとオーストラリアのいく つかの州の例がセックスワーカーが1番 支持するあの法律政策なんですじゃほぼ逆 に言うと現状維持で今ねさっき言った通り 勧誘であの今回逮捕し先月ね先月逮捕し てるんだけどその場じゃないんですよ前回 のものを持ってきてるんですよつまりなぜ かと言うとその場で今勧誘しましたよに いやいやあの友達待ってるだけですって 言ったらもう逃れられるとだから過去あり ましたよねっていうのをその場で持ってき て逮捕してるみたいなことなんでそれこそ 勧誘についての適だとそうう多分どうその 売春自体の是非とかいうのを置いといて あの場所あの大久保公園のところに たくさんの女性が立ってるっていう状況を なんとかしたいっていうことだけなんじゃ ないですかねそれそれ各々が個人でうん どうそれじゃどうするか時にセッックス枠 をどうするかていう論点にするのかそれと も例えそこにたまんなよって話そういう話 だったらねもうすでに迷惑防止条例がある じゃないですか売防法どうするかて話し なくてもいいしだからもうちょっとその いくつかの視点論点もっ言うと多分その 結局そのこの議論をちゃんと本当にする ためには男女の条件ってのはその分になっ てますかっいう話うん 労働にの率の高さみたいな話っていうのが まあるよねと例えばコロナになって非だと すぐ切られちゃってるとでそういうことが 構にあるんであればやっぱりこれは アンフェアですねって話がってでこれを その春という切り口から改善してくって いうのは明らかに無理があるじゃないです かそのいやそれその非正規労働じって話 だってそのそっち側が残ってる状態の中で そのそれは正残してたらそっち流れます からボやっってる人はそういう人じゃない 気がするんですあでだからそうと思うん ですけどもしそれをその思うんですよねっ て議論はなかなか難しくなっちゃうので もうこうできてないですねとダンジョの 稼ぎも一緒正規非正規の割合も一緒ある非 正規なんてないですこういう条件揃った上 でやっぱりそれでもやってますねとなると これはまさにその言う通りな話ですよね あのいやいやそこじゃないとこにやっぱ手 を打たなきゃいけないんでそれに関しては じゃそのこの売春っていう切り口から具体 で法律設定してきましょうって話になるん だけどこそのダンジョの不平が完全にまだ 直全然直ってない状態の中でするのはま 結構法律的には難しいじゃ思見えちゃっ てるんでねえ去年1年間で140女性 ばっかりタねはい田村さんお待しました どう結局先ほどフランスの方でちゃんと その仕組みを使えてない現状があるって話 でしたがじゃあ日本モデルを作るべきなん ですよ選択肢をいっぱい増やしてしかも この制度だったら自然に使っちゃう大体安 を使っちゃうよよていうようなものを国や 自治体や民間っていうのが知恵を出し合っ てこっちの案の方が今のあの現状よりも 選択肢をしていいやんって思う時にそ 押し付けるわけじゃなくてその人が行き たいタイミングでフラッとそっち行ってみ ようって思わせるような仕組みにしてく ことが大事なんじゃないですかそれだっ たら悪い話ないと思う択けちなみそれ多 それって具体的に言うと例えばどんなもの があるんですかえっとこれは私の中で支援 してるグリシャだったり東洋の中でも支援 してる子なんですけど結局バイオリズムの 中で本当にやめたいってタイミングがある んですよねうんうん うんでその中で本当にやめたいねんて言わ れたにじゃあ俺なんか繋げられるとこここ でいいかわからへんけどこの会社の あったかい社長さんがおってここのジム だったら今募集してるで行ってみ るっていうので行ってうまく頑張ってる こともいるんですようんこれある意味1案 なんですよもっといい案あるかもしれない だけどいろんなその今の生活のやっぱり ずっとこの生活以外自分が生ける道がない と思うもの他のも違うものをちゃんと 見えるかしてその子たちがにちゃんと 見えるかして伝わるように社会が発信し てくべきじゃないかと思ってます ありがとうございますまた議論できればと 思います今日はここまで です安間プライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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◆過去の放送回はこちら
【修学旅行】思い出作りじゃダメ？体験格差が広がる？教育的な意義って必要？大空幸星&安部敏樹と考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/whopWJHvWuA
【受刑者】なぜ刑務所の前で出待ち？満期出所だけを支援？帰る場所がない？再犯をどう防ぐ？支援者に聞く｜アベプラ
▷https://youtu.be/wjVQdMszFE8
◆キャスト
MC：大空幸星
要友紀子(SWASHメンバー 性風俗産業の従事者を支援)
田村健一(弁護士 ひとりぼっちにさせへんプロジェクト代表理事)
安部敏樹(リディラバ代表)
山崎怜奈(タレント)
呂布カルマ(ラッパー)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ
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