高橋済さん「入管法はどう変えられようとしているのか？」Radio Dialogue 161（2024/5/22）

高橋済さん「入管法はどう変えられようとしているのか？」Radio Dialogue 161（2024/5/22）

[音楽] [音楽] レディオ ダイアログ5月22日水曜日時刻は夜9時 を回りましたダイアログプが配信してい ますレオダイアローグ本日のMCを務め ますフトジャーナリストの安田とそして 佐藤ですこんばんはよろしくお願いいたし ますさああの今日もですねというかま今週 と言った方がいいかもしれないですけれど 本当にねこうま伝えなければならない考え たいこうニュースというのがこう山ました ね森ですそれこそね今日あの国内ニュース なんかを見てみるとま袴田さんのこ裁判で この子にを呼んで検が死刑をね休憩して くるだったりですとかその上げてきたこう 証拠捏造ですよっていうことがこう散々 指摘をされた後になおね死刑休憩をして くるとかまあこれってもうはいあ人命じゃ なくて組織の保信が優先されるのねって いう風にこうまクラクラするようなね ニュースが国内でもこう入ってきました けれどもはいま一方でま国外を見てみると まガザの情勢こうますます厳しいですよね ま本にこう武力がこう止まらないというに えてついにその国連間のまwfpだったり ですとかあるいはその運によるこう食料 支援が止まってしまったということでま これまでもその飢餓というのはままるで 武器のようにこう掲げ振り返されてきたと いうこう経由がありますけれどももうこれ まで以上にま生産な状況があのこの後ま これまで以上にこうきてしまうということ があのますますこうま懸念をされている こう状況なんですよねで残念ながらこう 生産の状況にあるのはこうガザだけでは なくてヨダガ西岸地区を見てみるとこの数 日特にですね私たちも昨年の末に訪れたえ ジェニンというか星賀のこう北部に位置し ているところなんですけれどもまこれまで もこう度々まひどい軍事進行というのは こう繰り返されてきて私たちがこう滞在し ている時ももう夜中からこう銃撃戦が朝 まで続というこう日ではあったんですが いやでもこの数日またこのジェニンに対し てのこう進行というのが激化していますで 私たちもこう自宅をこう突然破壊されて しまったりですとかあるいはその8歳の こう弟がま突然射殺をされてしまったと いうこうご家族の元にこうジェニでは訪れ ましたけれどもま大会の場合まほとんどと 言っていいかもしれないですねこうま加者 のうんであるまイスラエル軍なりま入植者 のこ場合もありますけれどもは加害者は さかれてこないというこう不構生が まかり通ってきましたがこれもこう大きな ニュースですねあのICC国際刑事裁判所 ですねの主任検察官がえこのガザでのこう 戦闘を巡ってということですけれどもあの 戦争犯罪と人道に対するこう罪ということ でまイスラエルのネタニヤフ首相とそして 国防大臣であるガラント氏まそしてあの イスラム組織ハマスの幹部3人のま逮捕上 を請求したということを発表しましたはい いや本当にま星眼で行れていることもこう そうなんですけれどももうこの狭くこう 逃げ場のない場所特にガザはそうですねに 人を閉じ込めて人々も散々追い詰めて いぶって傷だらけにしてま命を奪ってきた あの人たちがまその責任者がこうそれが罪 にならなくて何が罪になるんだろうかと いうことを私たちもこう思うんですよねで ま各国のこう反応というのが別れています それこそまフランスはこのICCのこう 判断をこう支持するというあの意表明をし てますけれどもまイスラエルが反発する だろうなということはこう予想の半中内 でしたがまアメリカもねそこに対してこう ま強くこう拒反応うん じゃあ日本どうかなっていう風にこう上川 外務大臣のこうま記者会見なんかを見て みるとなんか今後を注視して参りたい みたいなうん相変わらずな形ですねそうな んですよでもやっぱりこう圧倒的な不校生 とまましてやこう虐殺が起きている場で こうま彼らが思うところの無難な立ち位置 ま中立ですよみたいなこう無難な立ち位置 って結局は加害者を利するんですよね日本 政府としてそれでいいのかその立ち位置で いいのかということも含めてま言い続け なければならないなという風にこう思って いますはいあの僕たちも戦争であったり こう圧倒的な軍事力による虐殺のような ものをですね大きなテーマとして取材して ますけれどもどうやったらこういう問題 って解決するのかなて何がこういう世界を 作ってしまうのかなということを考えた時 にま今日色々お伝するニュースとも関連し ていきますけれどもやっぱり差別だなって 思うですよそうですよねやっぱり別の放置 はいなんですよねはいなのでこの日本国内 で起こってる様々な差別もこの私立の先に 本当に今のイスラエルのような態度がある んじゃないのかだとしたらこの日常の中の 身近にある差別とどう向き合っていくの かっていうことは本当に今もう誰しもが 考えなきゃいけない問題なのかなと思い ますはいあのTwitterでもえ ハッシュタグあハッシュタグあ失礼しまし たあの青井水星さんネタニヤフに大補助と いうのは進展かもという風にねあの コメントください うんにできるかどうかっていうことがま 国際社会にもこう問われているのかなと いう風に思いますちなみにですねちょっと ご確認するのが遅くなってしまったんです けれども今日実はですねちょっといつもと 配信環境が違います先週はちょっと音声 トラブルがこう続いてしまって皆さんにご 不便をおかけしてしまって申し訳ありませ んでしたあの実はですね私たちあのえ 名古屋入館で亡くなられた三島三玉さんの ご遺族のこう裁判の取材で名古屋に今日は 来ておりましてですねあの名古屋からの こう配信をしているところですもしあの 聞きづらいよとか音声がこうはっきりし ないということがありましたらお知らせ ください あの後ほどまた西島さだまりさんのこう 裁判に関しては特集のコーナーで詳しく 触れていきたいと思うんですけれどもあ マフさんありがとうございますクリアに 聞こえてますという風にコメントくださっ ていますけれどもます あのま裁判長引いていますよね非常にこう 時間がかかってるこう裁判なんですがま国 の側がとにかくなるべく引き延ばす なるべくこう引き延ばして世間の関心が 薄れるのを待とうみたいなこうそういう 意図が見えかりするのがすごくうんね なんかう小足だなっていう風にこう思って しまうんですけれども実はですね今回の 期日からですよね裁判官が変わりうんまし たでしかもこれあんまりないことなんです けれま3人裁判官がいてこう1人変わると かまあのま2人変るっていうのもこうなく はないらしいんですけれどもなんと全員 うん3人ガラっと変わったんですよねはい えって感じですよねこれまでやってきた 裁判のこの引き継ぎってどうなるんだろ うって思いますよねうんいあのこれまでの こう裁判官3人というのはま三島さださん が最後に過ごした教室のま映像まこれ本当 にこうごく一部しかあの裁判所にはこう 提出をされていないんですけれどもまそれ をこう法廷であのまご遺族と一緒にこう見 ているわけですよねでそれも含めてあの その所感も含めてこう判断するというはず がま3人ガラっとうん変わるっていうのは ちょっとはい異様な感じがしますよねま これまでのあの裁判の中ではその法廷内で あの少なくとも開示されたビデオを見 るっていうようなことも行われてきたわけ ですよねうんうんうんいやでもね今日なの であの弁護団からもあ今遠藤お豆さんから もえ嫌な予感しかしないという風にね コメントいただきましたけれどもねご遺族 からもどうかやっぱりこうちゃんとビデオ をあの見返してくださいねってあの新しい 裁判官の皆さんも見てくださいねという風 にこうま声が上がりましたしま弁護団から もねこう同様のこう聴といううんのがこう ありましたけれどもうんなんかこれがね 本当にこう嫌な方向に嫌な方向にこう行か ないようにということはこう考えますし あのまこう多くの人が見ていようと見てい まとちゃんと公成な判断をしなければなら ないのが本来の裁判所なんですけれども やっぱりねこうま司法のこう関係者の方 からこう言わせれば多くの人が見ている ぞっていうこう意思表示がまあの裁判官の 判断にもこう影響をこう与えてくるという ことこう聞くんですよねで今日あの膨張席 まほぼいっぱいではあったんですけれども あの次回のご期日が7月の東日午後という ことであの行ける方は是非あの膨張に行っ ていただきたいなという風に思いますはい さああの今日のテーマがですねえそれにも こう関連するんですけれども入間法はどう 変えられようとしているのかということで 出た入間そうなんですでゲストはですね 今日あの牛島ささんのご遺族の裁判のま あの弁護団のこ一員としても今日加わって いた高橋渡弁護士にえお話を伺っていき たいと思いますえこの部分だけあの事前に 収録をしていますので後ほど先ほど収録し た音声を皆さんにお聞きいただく形になり ますえメッセージはYouTubeの チャット欄であったりえTwitterで はハッタD4p4は数字のようなので#D 4pで皆さんのメッセージお送りください この後21時50分頃まで22時かな今日 は22時頃2時頃になっちゃうかなはい 遅くなってしまいますけれどもお付き合い いただければ幸いよろしくお願いいたし ますはいあ今クルド人難民Mさんを支援 する会の方からボチ人が多いほど裁判官の 反応が変わりますよねということでうんま 多くなくてもねちゃんと判断してください よっっていう風にこう言いたくなるんです けれどもやっぱり多くの人たちのこう目が あるんだぞっていうことはねこう意思表示 できる意思表示としてねこう私たちもこう 続けていきたいなという風に思い ますさあまずはえ気になるニュースの中 から今日は1つピックアップしていきたい と思うんですがえこの配信の中でも度々お 伝えしてきました弁護士の西山松子さんに も詳しく解説をいただいたことがありまし たがえ母子不当徴取裁判の顔判決が昨日 出されまこれは私もこう予想外だったん ですけれもなんとえ原告の訴えが全て知り とけられるというこううんがえくされまし た今YouTubeのあのチャット欄にえ 詳しい記事をこう流していますのでご覧に なれる方はそちらもご参照くださいでこの 事件あのどういう事件だったかと言と 2021年の6月にですね都内にクラス南 アジア出身のムスリムの女性がま3歳の娘 さんを公園で遊ばせていたところま突然 公園内に行った男性まえ仮にB男性Bとし ますねであの女性はaさんとしますねで 突然男性B氏がですねわっとこう大声を 出して長女さんに娘さんに近づいて 突き飛ばして俺の息子が蹴られたみたいな こうそういう講義をしてきたとでAさんは びっくりしていやうちの娘は蹴ってない ですよっていう風にこう一貫して主張して いたんですがちょっとここからヘド スピーチの文言に触れますねこう男性Bは ですねこうAさんに向かってお外人って 材料カード出せとか外人生きてる価値ない ゴミクズとかあとなんかこの発言本当謎な んですけど年収 3000万円以下は人ではないみたいなね そういう発言をこうま繰り返していたと いうことがたまたまその側にこう言わせた え男性こちらの方はCさんとしますねあの 仲介をしてくださったCさんによるとま そういう発言を繰り返していたとでその後 ですねこうわーっとこうつっかかってきた その男性b子が自らこう警察に通報した ようでなんとあの警察官が6人もかけつけ てきたそうなんですねこの6人わざわざ来 るっていうのもまあ謎なんですけれどもで まあのAさんも娘さんもこう日本語での こうコミュニケーションがあのほとんど できないそうなんですけれどもまその場で こうたまたま言合わせてこう仲裁に入った Cさんの証言によると警察官がとにかく 激しい口調でこう さんに対して本当に日本語喋れないのかと かお前どうせお前が蹴ったんだろうみたい なことをこう発言したとうんでまあAさん たちをまあ1時間半ほどですねあの公演で 止めおいて聴取した後こうAさんはこう 帰りたいであのお子さんが息子さんがこう 家に帰ってくるしで家にいなければなら ないんだっていうことを主張したんです けれどもまそのまま警察庁にあのAさんと を警察官たちはこう連れていきうんもう 面々と長手ですねそこからまとにかくこう まAさんがこう娘が蹴ったんだという風に こう認めさせようみたいなこう態度で一貫 してこう上手が続いたとでもうあのAさん がですねあの公園にいたのはこう午前中の こう11時半ぐらいからこう公園にいた そうなんですけれどもまその後警察にこう 連れて行かれてもう帰ってきたのが夜のこ 8時近かったそうなんですよねでこれ本当 に あの隅から隅までやばい事件だと私は思っ ているんですねこうま色々やばいんです けれどもあの例えばですねあの警察署に こう連れて行った後に母子をなんと警察官 は3歳の娘さんですよ3歳の娘さんを お母さんから話された状態でうんたった 1人でで警察官複数人で取り囲んで上手を したとはいまどう考えても異様な光景です けどねうんでかつま そのまAさんのAさんはこうあの電話番号 という風に認識してるんですけれどもA さんのま電話番号をそのわーっとこう ヘイトスピーチを吹きかけてきた公演でね あの男性Bにこう教えるっていうことを こううんあの同意しろ同意しろということ をとにかく必要に迫られたという風にA さんおっしゃっているんですよねで教え たいわけないじゃないですか自分に突然 公園でこうわーっとこう突っかかってきて で外人ゴミくみたいなことを言ってきた 人物に自分のこう電話番号のなんて知れ たらうんやばいことしか起こらないわけ ですよねはいで当然こへさんはこう同意し ないわけですけれども最終的に警察は何を したかというとAさんの電話番号だけでは なくてAさんの住所使命も含めてでそれも わざわざあのわーっとヘトスピーチ 吹きかけてきたその男性B氏のところに 警察官がわざわざ出向いてこれAさんの 連絡先ですっていう風に持ってってるん ですねうんうんでま当然それはこうAさん にとってはこう恐怖でしかないのでもう 引っ越しをせざるを得なくなったしって いうことだったんですがで裁判ではこのま 例えばB氏がわーっとこう差別発言をこう あのしてきたま裁判所はこう差別という 言葉をこう残念ながら使っていなかった ですけれど彼らにとってはこう乱暴な表現 ですよねお言葉を用いてわーっとこう迫っ てきたっていうことは認定しているにも 関わらず警察官が1人娘さん1人を 取り囲んで聴取したこともその後こうま お母さんのこう連絡先をその男性Bに渡し てしまったっていうことも違法じゃないっ ていう判決を出したんですようん うんいやちょっと何言ってんのって感じ ですよねであのまざっくり言うとまこれは あの判決後にあの弁護団の方々もこう おっしゃっていたんですけれどもま とにかく こう警察官は間違ったことをしない警察は 間違わないんだ貢献力は間違わないんだっ ていうところで警察の主張をほぼほぼ 鵜呑みにするようなこう判決でしたま すっごくね私これは個人的なあの感覚なん ですけれども裁判官の方はとにかく高圧的 だなっていうこう印象があってまこれだけ の被害を受けてあのそれを訴えている お母様に対してもいやこれ被害者 のうん話を聞く態度じゃないよなっていう ことは裁判官に対しても実はずっと思って いたことなんですよね私自身 うんうんでまあのとにかく警察は間違わ ないでこういう結果になったのはあなたが 同意したからでしょみたいなこうそういう は決はいいやでも同意してメリットになる こと何にもないんですよねお母さんにとっ て恐怖でしかないしリスクでしかないし娘 さんにとってもこう危険でしかないしうん で仮に強くやめてくるという風にこう言え ない場面があったとしてもやっぱりこう 外国人で日本語が母語ではない日本語が ほとんど分からないっていう立場で突然 警察のこう集団の中に警察署でうんね 放り込まれてっていう圧倒的な力の不均衡 の中でこうそれが同意なのか否なかって いうことはそういう力の不均衡っていう ことを加味してものすごく慎重に判断し なければならないところだと思うんですよ ねでそれをやっぱりこうせずにま無自覚な んでしょうね自分たちの権力に無近である といううん うんいや あのま先日ですね川口でまとにかく クルド人に対するものすごくひどい あのまあのヘトデモみたいなものが 繰り返されている中で差別をやめてくださ いっていう風にこう集まってきた人に対し て警察が雑魚どもてっていうこう言葉を 使ったっていうのがもうこれはもう分かっ ていることなんですよね警察も認めている うんで あの貢献力って間違うし貢献力が間違った 振れ方をした時に市民にとって凄まじい 脅威でしかないていうことは本来であれば 司法の判断でも前提にしなければならない のにはいまそれがこう認められなかった じゃあじゃあいや燃えず裁判に訴え出る しかなかった母子はここに助けを求めれば よかったんですかっていうことなんですよ ねみモネさんからもあの雑魚どもととか 言ったりとか言ったり警察官何なん だっていうねコメントもいただきました けれども本当にこうその通りでまこれあの 交際におそらくあの控訴してあの進む だろうという風にこうあの思われる裁判な のでいや交際ではもう是非あのちゃんと 公成な高う判断が出るようにということで 私もこう取材を続けていきたいと思います はいさああのお待たせいたしましたあの ここから特集に入っていきたいと思うん ですが先ほどえ高橋渡る弁護士にこうお話 を伺った入間法はどう変えられようとして いるのかということえ皆さんにここで収録 音声をお届けしていきたいと思い ますということで高橋さんよろしくお願い しますはいよろしくお願いしますはいあの 冒頭でもあのお伝えすることになってい ますけれども今日はですね三島三田さんの ご遺族の裁判が名古屋地裁でありましてで その技術を終えて記者会館を終えてでその まま高さんにはちょっと収録にあのお 付き合をいただいているということで 改めてよろしくお願いいたしますあの先日 ですねこのま配信の中でもあの告知をして あのいたと思うんですけれども新刊ま子供 も大人もこう読めるこう本2ということで それは私が外国人だから日本の入間で 起こっていることを観光しましたけれども えこの本の法官集を担当してくださったの が高橋弁護士ということで本当に滝に渡っ てま法律的な観点だけではなくてま人権的 な交観点で本当にたくさんのこう アドバイスをいただきましたでまこの本に はま彼方面のあの立場で生きなければなら なかったガーナ出身のご両親の元で生まれ た女の子だったりですとかま三島さだまり さんのことそしてま難民認定を求めていた クルド人の男性まさらには在日コリアンと して生きてきた女性まこの4人の ストーリーが主にこう描かれているんです けれどもどうでしょうそのまいろんな形で そのまこの本ではこう問題定期をこう込め たつもりですけれど何か高橋さんの中で 読まれていて印象に残ってるエピソード などはありましたかまあのま今回の方ま 全員あの非常に私としてはあのどの エピソードもすごい良かったと思っていて でやっぱり悲しいだけのお話になってい ないと思うんですよねでそれぞれの人の こう人隣だったり人生みたいのがこう フラットに読めるっていうのがすごいいい いいなと思ってるんですけどま中でもま うんうんまあえて言えばあの在日の方のお 話のうんおやっぱり自分自身がだ から劣ってるんじゃないかみたいにうん こう思わされちゃうっていう話とか うんうんね学校でのねこういじめだったり ですとかまそれそうそうに値するような こう言動を受けたりっていうことでですよ ねうんそうなんですよであとはまあの梅干 ま今だったら私たちま逆に梅星よりキムチ の方が食べたいなって思うことて結構ある と思うんですけど皆さんうんなんか自分も 日の丸弁当で梅干が食べたいみたいなあ 気持ちになった話とかっていうのはすごい なんか外国人の根が深いこの今につがる 問題のすごい本質的なところがやっぱり今 その在日の方のその歴史ま中国の方もそう ですけどそういうのがどんどんこう社会的 にこう忘れられてるあんまりこう世代が どんどん新しくなってえなぜえそういう人 たちが日本にでこう代代いるのかとかそう いう問題がなかなか分からなくなってき てると思うのででそれと今回のいろんな 外国人の問題ってのが繋がって るっていうのも分かるのでうんまそこは すごい色々印象深かったですかねますそう なんですよねやっぱりま学校でそのキムチ の入ったこうお弁当臭い臭いっていう風に こうクラスメイトがいって私もこうま他の 子たちが日本の子たちがこう食べてるよう なこうお弁当がいいなっていう風にこうま 思わされるようなこう環境があったという ことはま即イブンさんという方のこう ストーリーであのこの本の中でこう込めて いるまこの在日コリアに対するま戦前から 続いてると言ってもいいのかもしれない ですけれどもそうした目線が実は今のこう 入間行政とこう地続きだというところでま あの即イブさんのこう話なんかもこう含め てあの書かせてもらったんですけれども 1番最初にこう書かせてもらったのがです ねまリアナさんというまガーナ出身のご 両親の元に生まれたんだけれどもま在留 資格をこう失ってしまったことによってま 仮方面まあの入間のこう施設ではなくて外 で生きることはできるんだけれどもま労働 許可もないし健康保険にも入れないしでま これご存知の方もいらっしゃるかもしれ ないんですけれど仮本明の方ってこう許可 なく研究を超えてはならないっていうま そういうこ制限をこう受けているんですよ ねこれこれなぜなんですかね元々海外でも そういう規制がある国っていうのがあって でおそらく日本の場合その土道府県も すごい小さいのでうんで小さくて私たちの 社会ってこうその剣をまたぐってのがこう 社会生活へこう必要不可欠というかそう ですねもうごくごく普通にまあの電車乗っ てたら気づいたら研究超えてたみたいな ところですよねそうなんですよねだから そこを元に色々こう逃げないようにとか そういうま逃げられたら困るっていう管理 の観点から色々そういう条件をその例えば ま通勤通学でも剣をまたぐんであればま 入間の事前の許可を取らないといけないと でそういうことにいるってことになってる と思いますうーんなんかでもあのま本にも 書かせてもらったんですけれどリアナさん はたまたまそのま埼玉え東京えそれから 千葉ですね3つのこう県がこうわって集中 してるやりはありますよねであの普段こう 遊んでいるこう公園の中に小川が流れて いってその小川がちょうど県境になってい てで友達はこう鬼ごっこしながらま 当たり前のようにその公園の中を流れて いる小川を超えますよねわっとでも自分は その側が超えられないもし超えてしまっ たらお父さんみたいに収容されてしまうか もしれないで友達にこうなんでこうこっち 来れないのって不思議そうな顔されても うまく説明できないなんかこういう そもそも制限を子供に貸すっていうことが ま人権的にも子供の権利的にもこう問題 じゃないかと私は取材をしていて思うん ですけれどものその前どうなんでしょう もう全く不要な規制だと思いますしその 子供に与えるうそのまあねあの多くの人が ま日本社会の中で日本国籍持って生きてる うんことが多いのかもしれないですけど そのご自身の子さんとかがねもしそんな 規制があるって言ったらそれはもう何事 かって多くの方思うと思うんですよねうん だから別に国籍関わらずその子供が公園で ねたたまその川を超えたら剣が超えてる からま収容拘束する理由になってしまうと かまそういうもうちょっと条件とかそう いうルール自体がま間違ってると思います しうんうんただ入間は最近非常にこの影響 謁見についての許可をうんすごく厳格に ええにしているっていうのが最近あのホボ で報告が上がっていてはい本当にこの入間 法との関係でえその辺がすごく逆に厳しく なっているという風に聞きますねあいや それこそあの思い出すのが2021年にま 三島さだまりさんのこう葬儀が5月ですね あのま名古屋市内でこう営まれた時にそれ こそ他県から本当はこう仮方面の人たちで 来たい人たちがいたんだけれどもま県境の こう超える許可がおりなくてじゃせめてお 花だけでもっていう風にこう送ってこられ た方々ががいたっていうのをま非常にこう 印象に残っているんですよねそれがさらに こうま幻覚になっていく子供でさえこう いう風にこう折りに閉じ込められたような こう感覚を常に持っていなきゃいけないっ ていうのは本当に理不尽だなと思うんです があのそれに加えてこうリアナさんがです ねこう例えばその入間の職員からあの こんなあの発言をされたと例えばあの帰れ 帰れって言われるけど私はどこに帰れば いいんですかって言うと職員がいやガーな んでしょうとでも私は日本で生まれて日本 で育ってるんですっていう風にこう言うと いやそれは分かってるでもあなたの血が 向こうにあるでしょっていう風にこう言わ れるまこれって多分坊山の一角だと思うん ですけれどどうなんでしょうまこれは子供 に限らずだと思うんですけれどあり入間 職員からこう尊厳を踏みにじられるような こう発言を受けるっていうのは結構日常差 半字化してしまっているのかその辺りどう なんでしょうこれもよく聞きますねうん さんでやはりあのトルコのクルドのお子 さんとかでもま1番ひどいのになるとです ねま君もう勉強頑張っても無駄だよとま 進学もできないし将来働けないしえもう 日本から帰ってもらうからだからまあの スポーツで部活サッカー頑張ってるってお 子さんもうんサッカー選手なんか日本では なれないよ君はもう帰んなきゃいけないん だからっていう風に言われたとかううん このの入職員がこう返すために子供の心を 折るみたいなあこっていうのもう16歳 以上になると大体1人で行くあの自分自身 も行かないといけないのではいえもうそう いうことはよく高校生以上になると本当に えマイキに意がないっていう感じですね うんうんあのこうしてやっぱりこう日常的 になってしまってる人権侵害が 積もり積もっとやはり こう命を奪うまでのこう事件が起きて しまうんだなという風にこう私自身も思う んですけれどもあの先日ですねこれはあの 判決が出ましたが高橋さ弁護団のこう一員 としてあの加わっていらっしゃるカジ男性 が2014年にま牛にある入荷の収容施設 で亡くなった事件まそもそもこれどういう 事件だったのかっていうところから伺え ますかとこの方はまずあの成田の空港にで してで入国しようとしてですねでそのまま 難民申請もしていたかと思うんですけども はいそのまま入国させないっていうことで 主要施設に入れられたとで牛の茨城県の牛 の収用施設に入れられて23ヶ月ぐらいの とこですかねでえ体調悪くなったとでま なくなる前日ちょうどなくなる24時間 ちょっと前ぐらいから体調が急変したとと でそれにも関わらずまあ大体あ12時間 ですねすいません12時間前ぐらいからあ 急変されたんですけど入間の方では全然え 適切な措置というかあ救急車も呼ばないえ 何の対応もしないって状態がずっと続いて 最終的によはさなくなっていたっていう ケースですうんあのこのケースに関しては まあのま証拠としてあの入間であの撮影さ れていた監視カメラの映像がこう提出をさ れているんですよねで私もそれを最初に見 た時の衝撃っていうのはもう忘れない だろうなっていうものなんですけれども もう本当に男性が床に転げ回って のたうち回って死にそうだ水みっていう風 にこう訴えているでもそののた打ちもある ぐらいのこう苦しみを訴える男性がまあの もう7時間以上ですよねこう放置されて しまって死亡に至ったで見さはですねあの 遅くとも男性が死亡する前夜の段階でま 入間に救急搬送こう要請しなければいけ ないまそういう注意義務があったのに怠っ て読んだたんではないかということでま 賠償命令が出たと165円ですねKでこの ま値段もどうなんだっていう風に私は思う んですけれどもでただあの死亡との因果 関係が認められなかった入荷の子が救急者 を呼ばなかったからなくなったんだとまで はこう認められずま交際ではあの双方の こうまコがこう棄却されたということも あってまこの一心のこ判決が維持されたと いう形になったんですけれどどうでしょう この判決自体はどんな風に高橋さん 受け止めてらっしゃいますかまそうですね ま1つはま収容中のこういう死亡事件え 医療措置を等救急搬送しなかったでいう ことで国の責任を認めたっていうのはこの 事件が初めてですのでいやそれも凄まじい ですよね2007年以降だけでもまあの その5の事件も含めて18人ですよねそう 民事でとはいえそのこれが初めてなんです ね責任を認めたっていうそうですねまずま ご遺族とがいないと責任追求できないって ところもありますけどもまやっと一応その 入間側の国側のにですねそれを初めて認め たっていう意味ではまあいい判決画期的な 判決なんだと思いますしそれを東京交際が 維持したっていうのもまあのよく捉えれば あ今後につがるう判決なんだと思いますう ただやっぱりどうしてもこう亡くなった こととのこう因果関係が認められないって いうのはやはりもどかしい点この点は是非 あの島さださんの裁判では認められて ほしいところですけけれどもまこれはあの 会見後にこだま弁護士もこう指摘をこだま 高一弁護士も指摘をされていましたけれど やっぱりこう日本に入国して身よりもい ない日本の中にで助けを求められるのが 入間職員しかいなかったっていう中でなぜ にそのブラックボックスの中から救急車を 呼ばなかった側ではなくってこう遺族の側 原告の側になんか立証責任をこう角に求め てくるようななんかその構造をこう変えて いかないとなかなかこれ責任っていう ところにこう踏み込まれないんじゃないか なという風に思うんですがその点構造的な 問題としてはいかがですかそうですね やはりあの普通の病院で医療確で亡くなっ たっていう事件と同じではないと思うん ですよねうんでそ病院であればいろんな 記録が国一国と残されていると思いますん でまその辺の立証もこと細かに判断すれ ばん いいんだと思うんですけどもま今回その カメルーンの事件も実は今回名古屋の事件 も同じなんですけどもやはりその収容施設 の中に閉じ込められていてうんでえそう いった記録もビデオとかそういった映像 記録がメインになっちゃうんですよねそう するとその国一刻一刻と変わるその体調と かっていうのが医学的な記録はない状態 ですのではいはいでそこで同じように医療 の事件と同じ象方法同じだけのハードル 同じように因果関係を判断するっていう ことにしてしまうとま今後もなかなか 難しくなってしまうのでやっぱりそこは 事案ごとにやはり違うのでえそこについて は裁判所も少しま今後名古屋の方は分かり ませんけどもやはりちょっと考えていく 必要があるのかなっていうのがま我々ま 少な人私はそう思ってますねうんもう1点 これもあの島さんの裁判にもこうかかって くるところだとは思うんですけれども賠償 額のこう算定ですよねこれあのまその原告 としてはやはりこうカメルの経済事情を こう考慮するのではなくてまつまりカメル が日本よりもこう貧しい国だから賠償も こう安くっていうことはこうするべきでは ないっていう趣旨のこう主張をしていたと 思うんですけれどもま判決ではそれを考慮 するのはカメルの経済事情を考慮するのは 別に差別的じゃないよみたいなこうまそう いう異質利益の問題なんかもこうこの裁判 見えてきたのかなと思うんですけれどいや でもあ命が失われているところでそこを 物差しにするっていうことが果たして妥当 なのかっていうところについてはいかが ですかそうですねまもうそこは本当に ずっと古から言われていてま結論から言と 全く妥当ではないと思いますしうんま端的 に差別なんだと思うんですよねでそのこと にまだ社会全体の意識としてもちょっと たどり着いていないのかなっていうところ があると思いますねでこのうんやっぱり その慰謝料に関してはま出利益も問題だと 思うんですけどあの慰謝料に関しては 少なくともはいそのスリランカで今この 瞬間に生まれた子と日本でこの瞬間に 生まれた子でその成長した中でこう何か 傷つけられたり殴られたりした時の感じる 痛みって同じだと思うんですよねうんだ からそれって その裁判所の理屈としては慰謝料額が安く なるのはやっぱりその国に帰ってお金を 使うからお金を使って心を医者するんだと だとするとその国の物価が安いんだからあ 安くてもいいんだっていうのが多分背景に あるんですけどもま私というかま多くの 弁護士はそれは間違いだろうっていう風に 考えていてやっぱりそれは国籍とわず地球 上同じ人が受ける靴っていうのはやっぱり 同じだと思うんですよねで死んだことを そもそも金銭でこう亡くなったことを評価 すること自体がもう困難なことなのにも かかわらずさらにそれを安くするっていう のはま非常に問題だと思いますしまこれ 絶対いつかは日本社会というかま最高裁判 所も含めてですけどもいつかはこれは ちょっと見直さないといけないことだろう なとは思ってます うんあのただやはり今回のそのカメルの方 のこう裁判に関してはありこうビデオが あの出てきたでそれも確かあの計35時間 分ぐらいですよねでだからこそまここまで こう裁判をこう進めてこれたんではないか というこうコメントもまこだま光一弁護士 からもこうあったと思うんですよねで一方 でそのま今日三島三玉さんのこう裁判の 記述でもありましたけれどもこう確かに ビデオの一部は一部はしてきているけれど も残っているビデオは計295時間分約2 週間分ですよねあるわけでまそれをこう とにかく出さないなるべく出さないみたい なこう姿勢でま国の側はこうずっとこう来 ているまこのま三島さん裁判でこう見えて くるその国側のこう姿勢については高橋 さんどういう風に捉えてらっしゃいますか まやっぱりまあ入間だけではないのかも しれないですけどもやはりそのうん本来的 な正義って言うとあれですけど何が正しい のかとかどうあるべきなのかっていうのを しっかり考えてないんだろうなとは思い ますねそのために反省するとかその結局 私たちの税金で運営されてる収容施設で こういうことが起こってでこういうことが 起こった時のためにビデオを撮っていると だけどその問題の所在が裁判になった時に は自分たたちに有利だったら出すけど不利 だったら出さないっていううんそういう やり方ですよねでもそうではなくて有利 振り問わずやはりその事実が何だったの かっていうのを明らかにしなければやはり 責任の所在も分かりませんしうんま彼ら 自体がもし本当に再出発したいんであれば あそこはもう真摯に結局組織と言っても 人間が集まってるだけの集団なので やっぱりやり直すためにはん真摯の反省と その原因の救命っていうのはま本当は裁判 だけではないと思いますけど以前しても ビデオは全面開示するしかないと思って ますねそうですねいやあのこれ何と言い ますかこう今日の裁判の中でも常にこう不 誠実だなと思ったのがまビデオ全部こう 開示してこないっていうこともそうなん ですけれども例えばそのすぐに答えられる ようなこう国の例えばこう出してきた書面 に対してちょっとここ分からないんです けどどうことですかていうこう質問ま23 日あれば答えられるかもしれないような ことをもちい2ヶ月かかりますとかなんか 引き延ばしてくるようなまそれでやっぱり すぐ出せるはずでしょうっていうことで 今日ま原語の弁護団からもこうあの法廷で 声が上がりましたけれどこういうなんて 言うんでしょうねなるべく引き延ばす みたいなこう国の姿勢自体は高さんあの 弁護団としてご覧になっていていかがです かそうですねねま今日のやっぱり書面に 書いてある内容がま過去の書面と矛盾して たっていうだけの話なのであありましたね でそれがそのま医師が検査結果をしっかり 見てるのかとか見てないのかとかて結構感 に関わる話でうんうんでしかもま彼らは その辺の主張ってのはもうずっとこう見て ないとかって言ってきたわけでで最近その 見てるかのような話を検査結果をですね あのまそういう順なんですけどもあの前月 亡くなる前月の2月15日にま日本検査を してるわけですよねでその値がもうあの これはもう飢餓状態をこう示すような値 だったんではないかというま凄まじい数値 があの出てきたとところがま入間内のこう ま町内医師ですねはその3日後の2月18 日の段階でその検査結果を見たのかどうな のかこれ記憶が定かではないと見たっけな えっとうんみたいなあの状態でまこれ確か あの入間が出してきた報告書でもそのよう なこ記載だったと思うんですけれども ところがその後出してきた書面でいやああ いうこう値が出てきたので色々こう総合的 にこう考えなきゃいけないからだからこう その後精神家に連れてったのは妥当だった かのような主張が出てきたっていうこと ですかねそうですねだからそうするとま じゃあ見思い出したのかそこで見てたのか たのかいうその記憶が曖昧いっっていうの からま見てないかのような前提でやってき たことがまたあ見てたかのような前提で ちょっとどうなっちゃってるのかよく わからないのでうんでまその点も含めて あの回答してくれっていう話だったんです けどもうんでもすぐ答えられますよねどう いうことて本当は見てたのみたい見てまし たやっぱりみたいな答えよは本当はあり そうだけれどもわざわざ引そうなですよね だからそれだけ別に先に回答することは 容易なことだと思いますしま訴訟戦略的な 部分もあるんだと思うんですよね国側が もうま基本的にこういう事件の場合は 長引かせたりしてまあのまひどいケースに なるとま旗色が悪いと裁判官交代するまで 伸ばそうとかうんああるいはあのこの美島 さんの事件みたいにやっぱり社会的な関心 があ高まってる事件っていうのはやっぱり やりにくいのでできるだけ風化させる ぐらい伸ばしたいとかこれは多分他の事件 でも 多く国国家賠償請求訴訟であるとか行政 訴訟ではま国側が取るやり方の1つなのか なって私は理解してますけどねうまこの 裁判のこうあの国側の姿も姿勢で本当に こう不誠実なんですけれどもまこの島さん の裁判あさんの事件がこう起きた後にです ねま入間側もしくはま法務省の側がま 繰り返しや医療体制こう改善しましたよ みたいなことを言うわけですよねま本来で あればま医療も関わってくる問題であり ますけれどもそもそもの収容体制どう なのっていうところに切り込まなきゃいけ ないんですけれど医療体制をこうこんなに 改善してるんですっていうこう資料をま 色々出してきたま去年入間法のこう審議の 過程でもそうしたこう資料がこう提示をさ れ ほら金がこんなに増えましたからみたいな 資料が提示されてきましたよねでところが え大阪入間に条件1名っていう風にこう 記載されていた意志が実はお酒に酔った 状態でこう診したりまその後他もねこうま あの非収容者に対する暴言なんかもねこう 証言してる方いますけれどもでこの資料が こう出されてきた時点ではもう勤務実態の ないだったのにこう除菌1名いますって両 体制改善しましたっていう証拠としての なしてめちゃくちゃだなという風に思うん ですけれどなんかこういう手先感ですら ない床の姿勢っていうのは高さんどういう 風にご覧になってきましたかこれもなんで こんなことをしたのかとは思うんですけど もそう料金っていうのは常勤位がい るってことは定金位がいるからあ収容され てるその個人個人の人がこうこ治療診察 受けられますよって話がうんのために助員 が1人いますすって書いてあのにうんうん 彼らの言分としてはそうですねそうですよ ねなのにその乗金位っていうのは実はあの 契約状態としてはそこに常勤いっていうの はいることにはなってるけども出勤は全然 もう何ヶ月もしてなくてうんえ診察はもう してなかったってことなんですよねだから ま結局彼ら外国人の本当に外国人というか まその個人個人の命がどうなるとか体調が どうだとかってことはもう心配してなくて もう基本的になんかこううまく改善したん でえ法案を通してくださいとかはいもう そういうことだけに問題の認識がいっ ちゃってるんじゃないかなっていう気がし ますよねうんうんいや本当になんかいや なんかこう外国人の命を踏み台にして自分 たちの主したいごを通していくま何十にも 問題だよなっていう風にこう思うんです けれどどうなんでしょうそのま先ほども こうお伝えしましたけれどもそもそも医療 だけのこう問題っていうよりももう入間の 収容施設がブラックボックス状態で入間の 強い権限でこう収容する解放するがこう不 透明に決められてかつま無期限のこう収容 がこう可能であるっていうこうまその大勢 な問題が残されていると思うんですよねで でまあの6月の10日にはこう昨年改定さ れた購入法が全面施工されるということで その中に管理措置制度というものが出てき ますこの管理措置制度というのは何かと いうこと結構これ分かりづらい問題でも あると思うんですけれども改めて伺って いいですかともうこの管理措置制度って 漢字からすごい難しいんですよねで普うん 監督の管理理の理ですねそうなんですよね そんな言葉って私たちの日常用語にないん ですよね管理措置制度ってま監督したり 管理したりってことなんだと思うんです けどま一応こういう風に収容ということで その一定の施設にその外国人をすごく 閉じ込めてでそれが問題だってことが メディアにもすごく言われ始めたので一応 社会に社会我々と同じこう地社会とかで 生活するところを認めようっていうのが まあ今回のその管理措置制度 のま制度の内容なんですけどただただ単に こう社会生活ができるっていうんじゃなく て管理人っていう監視おめけ役というか 監視する人を1人つけないといけないと うんうんそれを入間がま選定するという形 ですよねそうですねそれはま弁護士がなっ てもいいんですけどもあんまり入間に思い の良くない私たちみたいのは多分選ばれ なくてなんらかこう入間のんしやすい弁護 士とかまあるいはもう主用されてるよりは もうなんとか外に出してあげたいんでまご 家族とかうんあ親族とか支援者とかがもし かしたらあそういう管理にになってやるの かなっていうところですかねうんでもま その管理に要はそのおめけ役になる人がい なければ外に出れないわけですよねあと そのそもそもその管理ににこうなりたがる 人はこういないんじゃないかっていう問題 もこう指摘されてると思うんですけれども それはなぜなんでしょうこれやっぱりま 弁護士私たち弁護士としてはですねあの そのおめけ役としてのその管理人っていう のはやっぱりいろんな密告義務みたいなの 課されちゃうんですよね法律上うんうん あのまこの人隠れてなんなんか働いてえ 子供のためにこう生活位稼いでますよとん かまあるいは逃げそうですよとかま逃げる かどうかともかくとしてうんまいろんな ことをですね報告しないといけないと生活 のビニ再入りでそういう監視っていうこと 自体を弁護士がやるっていうのはまあ ちょっとありえない利益相反だとは思うん ですけどうんそもそも私たちは彼らの人権 擁護のためにこうご一緒してるんであって えそれがそんななんて言うんですかねま皆 さんがこう一緒ににこう仲間が実はなんか あの上司とか学校の先生とかにすごい何で も言いつけるような人と信頼関係って なかなか気づけないと思うんですよねそう ですね確かにからそういう意味でま弁護士 もなかなかできないと思いますし支援者も おそらくそのそういった形での関係性に なってしまうと支援っていう関係が やっぱり歪むと思うんですよね関係性がた さやっぱり支援するっていうのはうん やっぱり上下関係とか権力関係ができ やすい関係だと思うんですよねそういう 弱い立場にあるう難民申請者とかと支援者 みたいな形さらにそこがあ歪でえおけ役と か密告しないといけないみたいな関係性に なるともう多分関係性が破綻してしまうの でうんあちょっとできないんじゃないかな と思いですねうんあのどうなんでしょう その管理人としておめけ役になった方がま 例えばその外に出てきたあの元非収容者の 方もこう働かないと自分もま命がつなげ ないしもしかしたら家族の命もつげないか もしれないってなるとまこっそり働いたり するでお目つき役の人がそれにあ働いて るって気がつきましたでも入間にそれを 伝えませんでしたってなった時になんで 密告しなかったんだっていうことでこれて 何か罰の対象になるそうなんですよねこれ 火10万 というあの制裁がしっかりあるのでまこれ は結局そう言わなきゃいけないとでさらに これ言ってしまうと働いた人にも新たに 今後は不法修労罪みたいなものが思い刑事 罰が課せられちゃうのでやっぱりまその 意味でもお非常にま非人道的だなと思い ますねだってやっぱり生きていけないので うんそこもやっぱり本当は手当てして人間 らしい生活を遅れるようなところは最低限 保証しないといけないんじゃないかなと 思いますけどねそうですねいやこの回転 入間法そのまこの管理措置制度だけでも こう本当にひどいあの仕組みなんです けれどもま6月10日に全面施行されると いうことでこれ問題点あげると切りがない ぐらいなんですけれど他に特にそのま問題 だらけなんですけれどこ特にこれが問題で あるという点高橋さんいかがですかま私は やっぱり民の制官っていうところですかね その難民っていうまいろんな国で独裁国家 とかでこう命の危険があって日本に逃げて きた人たっていうのをま場合によってはあ 強制相関できてしまうっていう制度になっ てしまうのででそれはやっぱり取り返し つかないと思うんですよねいろんな独裁 国家あると思うんですけどそうです ね3回以上難民申請をしている方がこう 強制相関されていくでも元日本でほとんど 難民を認めなかったっていう中で何度も こう難民申請せざを得ない状況を自ら 作り出しておきながら本当に間違ったそう か一件もないって言えますかっていうこと はちょっと繰り返していかなければあの ならないことだなと思うんですがあとこれ 去年の多分審議家庭でほとんどこれ議論に ならなかったと思うんですけど私も最近気 がついたものなんですけれどもえこれ55 章の中にですね精子等の措置というものが あってこれ例えばその支援者だったりです とかま収容されている人 以外の人も入間のこう職務思考を妨げて ますよこの人っていう風にこう判断された 時に入間がその人を拘束できるっていう ことが規定されこれこれは何ですかあこれ も私もちょっと確認していてあの 結局そのいろんな支援者がとかがこういう 人権侵害に声を上げるっていう場面におい てそこ建物にいるだけでも退去しないと 拘束できるっていう条文もあったりしてで そこの高速っていうのにはやっぱり裁判所 の霊場もいらないですしで拘束された後に いつまで拘束するかとかっていうのを特段 法律見ると決まってないみたいなんですよ ねまとにかく今こう声を上げる人たちが 増えていっうんそれ簡単にしたり除したり できるようにするていルールなんだと思い ますねうんえでも牛島三田さんのこう ケースでも亡くなる前に新者さんが 粘り強く粘り強く病院に連れてってくださ いって次はこうちゃんと搬送してくださ いっていう風にこうま交渉したりするわけ じゃないですか窓口ででもなんかずっと こう交渉してるってこの人たち退去しませ んてみなされたらこれ的に会釈するとはい 職務を君たち妨げてるねはい速どこに拘束 すんだろうって思うんですけどそうですね 条文っっていうか法律の本当に書いてある ものだけで考えるとそういうケースでも うんもう長内でこうこの人なんとかして あげてくださいとか言ってるだけでも 当たりうるまそういう仕組みにはなっ ちゃってますね いやちょっともうあまりにもこう難民の相 だったりですとかこの管理措置っていう ものにこう気を取られて私たちもちょっと あの踏み込みきれなかったところなので ちょっと私たちもこの点はまだまだ ちょっとあのそうまそうですね加えて やっぱり私たち自身も危険にさされ るっていう条文ではあると思うんですよね うんうん確かにそうですねでしかもその上 にまた今年入間本変えますっていうこう法 案が出てきて今度は集権に手をつつける格 のその取り消しが盛り込まれているという ことでこれま鈴木正子弁護士にもこうあの 解説をしていただいたところではあるん ですけれどあの改めてこれ法案上はこう どういう時に住資格が取り消されるという ことになっているんでしょうかも簡単に 言ってしまうと あの税金であるとかあ社会保険料をま恋に 滞納支払えなかったあていうことでが1つ 目のパターンですねでもう1つはまこれは もう何でもそうなんですけど入間法上の あらゆる義務違反いろんなま在留カードを 待ちあく時に携帯してないといけないとか まそういったいろんな義務があるんです けど細かいそれの1つでも義務違反を 起こした場合は取り消せるってことになっ てますえそれ 例えば私たちがこう財布はされちゃっ たっていうことが日常の中であり得るよう に留カードちょっとあ今日持ってくの忘れ ちゃったみたいなことってあり得ると思う んですけど万が一例えば外で室受けました ザリカードないじゃんてじゃあ永住権 取り消しみたいなことは考案上はこれあり そうなんですよね法律上はもうそれが できるようにまルールはなってしまってい てでこれまた恐ろしいのがそのうん無質と いうかもう事情問わないんですよねあの 在留カードを持ってなかったってうんはず もう取り消せることになっていてでまそれ あと取り消すかどうか入間のもう後は なんていうか胸先算数の世界になって しまうのでだからいかに彼らが国会でそう いうちっちゃな場合は取り消しませんよと かって答弁してもそれってあんまり何の 担保にもならなくて法律ができることも なっているのでそうですねだってあの自分 たちは人権守ってます人名も守ってますっ て言いながらこれだけの死者が出てるわけ ですからねどうやってそれ信用しろって いうのっていう話ですよねまもう選ばれる 国になりたいみたいな話を岸田さん言って ました言っていてでまそもそも私からする と別に世界にいる日本国籍のない外国人は 別に日本社会をこう支えるために生まれ 生きてるわけじゃないんでえ別になんか あのそういう視点で語られてもすごく モヤモヤするんですけどただそれにしても 日本社会側が必要として選ばれたいんで あれば あもう少しこう安定して暮らせるような 制度設計をしないといけないこの時期に ですねうんもうそういう風に永住権って いうのは1番こう長く日本に暮らしていて で安定してま今後も安心して暮らせるって いうま唯一の在留資格と言ってもいいと 思うんですよねでそれをそのちょっとのま それこそ家出る時に財布忘れて在留カード 入ってないみたいなことでも一気に永住権 を取り消せるみみたいな制度を作ってでか 一方ではそういう制度作りながらでも日本 社会困ってるんでま是非皆さん来て くださいとおまでもすぐ永住までなっても 材料資格剥奪しちゃうかもしれませんけど ねみたいなすごい大いなる矛盾をはんでる 政策だなと思いますねいやあこれなんか あの審議の過程でもなんかま特に与党議員 ですよねそのどういう視線でこう外国人を 見てるのかっていうことがま例えば稲と 議員がですねこんなことを言っていました え外国人労働者の受け入れは国益に有利の 場合は検討すべきだが日本の良さや地域の 地域社会の絆国柄を壊す恐れもあるので バランスを考えて欲しいだそうですよそう ですねまあの2つあってま1つはあの 先ほど申し上げたようにやっぱり別にその 私たちもそうですけどあの国家とか撃の ためにこうれて国益のために働いてるわけ ではないのでそれは外国人も同じなので別 にあの国益のために外国人は生きてるわけ でもないしあの存在してるわけでもないの であのもうその発想自体を捨てていかない と強制も無理でしょうしま日本の社会の ために働いてくれっていう姿勢からして 姿勢だとしてもま相場うまくいかないと 思うんですよねでそれがまず1点であと もう1点はその んですか国柄を壊すうん壊すというかその そういう日本の良さみたいのを失う存在 っていう風にその外国人を破壊者として こう位置づけてるってことですよねうんで まそれもどうかなと思いますね結局その もちろん そのいろんな違いがあることも事実なん ですけどももそれって別に何かこう生来的 にその外国人があ絶対に日本の今ある社会 を壊すってもんではないのでそ別にゴミの 出し方が分かりませんっていう話だったら まそこはじゃあゴミの出し方を伝えれば いい話でうんうんうんじゃあどういう風に 分かりやすく提示しようかなとかそういう ところですよねそうそうそうだからそこは 別に本質的な問題ではないと思うんですよ ねだからそれはうんうんで逆に言うとじゃ 外国人に何か変わって欲しいって時にその 国の料理を毎日お家で食べたいっていうの を禁止する必要あるのかって言われとそれ はないと思うんですよねうんうんだからそ こっていうのがやっぱり何かはもしかし たらそういう風にゴミの出し方とかあの その国ではあの罰則がないものが日本では 罰則があるとかうんそういうことは知って もらわないといけないでそれはこちらがも 伝えないといけないと思うんですけど別に あのそういうところに渡らないものって いうのは別に彼ら個人としてえ自由なまま やってもらえばよくてそれは別に日本国籍 を持ってるもの同士でも同じだと思ううん そうですね 韓べいなうになんか的な人にお前それは 日本社会壊すから今日食べんなって言わ れるすじゃないんであるいは僕はそそう 反日的だとかであるいはその友達であの 日本国籍のない人と飲みに行こうがそれを 別に保守の人たちに迷惑かけてるわけでも ないですし日本の国柄を別に私は壊してる とは思わないのでそれは別にそれでいいん じゃないかなと思いますけどね うんうん ずうヒはっんですけれどもちょっと最後に 伺いたいのがどうでしょうそのま強制社会 みたいなことがスローガンとしてはこう 歌われているわけですよねでもますます そのま法律的にはそれとこう逆行するよう なあの改定がこうなされていくっていう こう昨今なんですけれども改めてこうま この強制社会っていうことはじゃ本当に こうスローガン倒れにならないためにま 法律の枠組かもしれないですし我々 1人1人のこうあのま例えばその強制社会 とは何かっていうことのこう認識の共有か もしれないですしどんなことがこれから 必要かっていうことを最後に伺えますか そうですねま法律っていうのは結局まあの その社会の多くの人の認識っていうのが どうしても反映せざるも負えないものなの でうんやはりそこの日本社会の中で生きて 個人の認識っていうのが私は重要だと思っ てましてうんでやっぱりそのジェンダーと かまLGBTとか障害とかいろんなあこう 属性みたいなのがあると思うんですけど 外国人っていうのも同じでしてその国籍で あったりそのま言葉いいかわかんないです けどその言語を喋ってる文化的な共通性ま 民族っていう人もいますけどそういう いろんな属性があると思うんですよねで その属性っていうのに対してんでその 日本社会ってすごく同じような属性で 固まってるっていうのは事実だと思うん ですようんでどうしてもそれがゆえにこう その外国人って言うとちょっと怖かったり 外国人ってきっとこうなんじゃないかって いう思い込みねそう思い込み私はその無 意識のそのうちなる差別心って呼んでいて その私みたいに外国人事件いっぱいやっ てる私ですらあのそういうものを感じ ちゃうてあるんですよねうちなる事故の 差別心みたいのに直面する瞬間っっていう のがあってで私はそれ自体はあのなんて 言うんですかねあの差別シを育ってく家庭 の中で持ってしまっている無意識のそれ 自体があることっていうのは避難される ことではなくてそれに気づいた後にそれを 事故で正当化していってしまうみたいのが 私は悪いことだと思っていてやっぱり自分 が外国人のことを暗黙でこう思ってたん だって気づいた時にどうやって アップデートしてるいけるかそのうちなる 差別心から離れていけるのかうんでそれが やっぱり1人1人この強制社会とかっての は本当問われていてやっぱりその おその女性のとか今NHKのあの朝ドラと かでもやってるやっててはい虎につばさ ですねそういうのとかも見られて色々 みんなアップデートしてくっていうか 気づきがあると思うんですけどはい やっぱり外国人とかそういう異文化みたい なものに対する気きっていうのはこれから 私たち若い世代でもやっぱりもっともっと 気づきみたいのを得てえそこから離れてっ たりちょっと直してったり考え方を見直し ていったりしないといけないんじゃないか なっていうその法律だけの問題じゃないか なと思ってますねうんうん本当にままずは このま入間というこうある種このやっぱり こう仕込みを放置するのかで私たちが どんな社会をこう描きたいのかっていう ことがすごくこう問われてくるこう事件が まさにこう今裁判としてあの進んでいます であの石島さだまりさんのこ裁判に関して はえ次回の記述が7月の10日水曜日の 午後を予定していますで詳しくはあの コール4というあの裁判のこう様々なこう 資料があのアップされたりですとか あるいはその寄付ができるこう仕組みも こう含めてあの整備されているこうサトが ありましてでそことしてまいつが期日なん だろうかとかでじゃあ弁護団を応援したい からじちょっとじゃ寄付してみようかなと いうこう仕組みが整えられていますので そちらも是非ご覧になってでいける方ぜひ ぜひあの膨張にこう並んでいただいてで やっぱり私たちこれを見てるんだぞって いうこともこう1つの意思表紙で社会を アップデートしていくこう一所になればと 思いますということで高橋さんありがとう ございましたはいありがとうございまし たはいということでここまで高橋渡さんの お話を皆さんに聞いていただきました いかがでしたでしょうかはいいやもうどれ 聞いてもやばいと思いますよねそうなん ですよねなんかもうこの数日やばいやばい やばいやばいしか言ってないなっていう風 にこう私も思うんですけれどもねあの高橋 さんからねこう韓国料の話が出たら肉餃子 さんがあのちのね密ち食べたいと僕は今日 冷麺食べましたよあそうでしたね私も スンプチゲ食べましたねなんか結構あの あのま差別デモにこう反対するカウンター をやってる人たちがですねあのネトよが 知らないこうこの地域のグルメみたいなね すごくあの多分化なあの料理の写真をあの Twitterにこうあげてたりするん ですけれどもね本当にこういろんな違いが あって戸惑ったりあれこれどうなのかなっ ていう風にこう判断がつかなかったりする ことってやっぱりこう日常の中であったり すると思うんですよねでもその中でじゃあ あのゴミの出し方分からなかったらこう こういう風ににじゃあ提示したら分かり やすいかなとかあのそういうところのこう 積み重ね積み重ねの上にこう強制社会って あるし自分が間違ってたらこうあそうか じゃあこういう風にこう垂らせばいいんだ なっていう風にアップデートできる自分で あるのかどうかっていうこともね高橋さん のこう話の中ですごくうん大事だったと 思いましたではいその上でじゃあ私たちが どういう制度設計をこう望むのかていう ことでまますますこう人道に反するような あのうん法のこう設計にこうなりつつある んですけれども本当にそれでいいのって いう風にまだこの流れをこう押し戻すのに 遅すぎはしないと思うのでで最後に告知も しましたけれどもま入方のこうあ牛島 さだまりさんのこう裁判もえ次の技術が7 月10日ですあの行ける方あの膨張したい なという方は是非ぜひえコール4のサイト などもこうチェックをしてみて くださいさああの今日の放送もう1度聞き たい方ダイアログforpeopleの YouTubeチャンネルにアーカイブを していきますえ今後の放送のお知らせも いたしますのでチャンネル登録よろしくお 願いいたしますえ今日の放送は SpotifyApplePodcast GooglePodcastAmazon MusicPodcastでも聴くことが でき ますそしてこのレディオダイアログは サポーターの方々のご寄付で支えて 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▶161（2024/5/22）
「入管法はどう変えられようとしているのか？」
MC：安田菜津紀、佐藤慧
ゲスト：高橋済さん（弁護士）
出入国管理及び難民認定法（入管法）の改悪が進んでいます。中でも「永住権の取消」が盛り込まれた法案には、様々な形で日本に滞在する人々から不安の声があがっています。ほかにも収容中の医療の不備や、「監理措置制度」や強制送還の問題、そして司法の介在なく無期限収容が可能となってしまう体制は放置されたままであるなど、問題は山積みです。改定入管法の全面施行は６月10日――この法律の問題点を、弁護士の高橋済さんと一緒に考えていきます。※今回のゲストコーナーは事前収録（2024/5/22）の音声配信となります。ほかのコーナーは生配信です。

【ゲストプロフィール】
高橋済（弁護士）
1979年生まれ、東京弁護士会外国人の権利に関する委員会・元委員長、ウィシュマサンダマリさん収容中死亡事件、チャーター機送還違憲判決、カメルーン人男性の収容中死亡事件などの弁護団のメンバーです。また、入管法という制度そのものにも疑問を持ち、あるべき入管法についても関心があります。「実務解説行政訴訟」（共著）など。

◤[YouTube LIVE配信]「何を伝え、なぜ伝えるのか」 ～ Dialogue for People設立５周年記念オンラインスペシャルトーク ～◢

＜＜７月６日（土）14:00〜 YouTubeLive配信 [要申込]＞＞
団体設立から５年を迎えたことを記念して、様々な発信に携わるゲストと、多様な社会課題や人権、そしてD4Pの活動について語り合うオンライントークイベントを開催します。何を伝え、なぜ伝えるのかーーこれからの発信について考える時間にできれば幸いです。（有料・学生無料・視聴アーカイブあり）

▼お申し込みはこちらから
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【Radio Dialogue】
Dialogue for Peopleのお送りするラジオ型トーク番組。時事ニュースへのコメント・解説や、取材報告、日々を生きるためのヒントとなる様々なテーマに関するゲストを呼びトークを行います。

📻「RadioDialogue」このほかの回の放送は再生リストから↓

📚安田菜津紀新刊『それはわたしが外国人だから？―日本の入管で起こっていること』
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