【#国会中継】衆議院 政治改革特別委員会 政治資金規正法改正案 ～令和6年5月23日～

【#国会中継】衆議院 政治改革特別委員会 政治資金規正法改正案 ～令和6年5月23日～

T た あオケオッケーでき た座ればいいね 座ってますね確確かにそう ですはいえこれより会議を開きますえ 鈴木啓介君他5名提出政治主金規制法の 一部を改正する法律案落孝君他え10名 提出政治資金規制法等の一部を改正する 法律案え第208回国会落合孝之君他4名 提出政治資金規制法及び所税特別卒法の 一部を改正する法律落合高幸君他斜め提出 政資金パーティの開催の禁止に関する法律 案及び青木仁君他1名提出政治資金規制法 及び素特別措置法の一部を改正する法律案 の各案を一括して議題といたししますえ この際お諮りいたします各安審査のため 本日政府参考人とし てえ総務省自治行政局選挙部長葛孝典君 及びえ法務省大臣官房審議官吉田正幸君の 出席を求め説明を聴取いたしたいと存じ ますがご異議ございませんかご異議なしと 認めますよってそのように決ししました これより質疑に入ります質疑の申し出が ありますので次これを許します木原誠治君 長おはようございますおはようございます え住民主党の木原誠治ですあのまず冒頭え 今般の自民党の派閥におけるえ政治管をる 問題につきまして当の議員の1人としてえ お詫びを申し上げた上でえ今日はえ自民党 え提出の法案につきましてあの質問させて いただきたいとこのように思いますえ政金 とは何なのかとえ政金規制法第2条におき ましては政治資金とは民主主義の健全な 発展のためのえ国民の常在であるとこの旨 規定をしているわけでありますまさに政治 金は憲法がえ保障をいたします政治的自由 え政治活動政治的活動の自由これをえ 支えるインフラの1つであるとえいう意味 であろうかとこのように思いますそして この同じえ第2条におけましてはこの インフラを適切にえま機能させるという ために3つのえ基本理念というものを定め ているわけでありますえ第1に収支の状況 を明らかにすることとえ2つ目にその判断 は国民に委ねるということそしてえ正資金 の拠出に関する国民の自発的な意思を抑制 することがないように運営をするとこの3 つを基本として定めておりますあのまさに あの資金の受け手にとっては多様で バランスの良いえ政資金を確保することで え特定の意見や勢力団体こういったもに 影響を受けることなくえそれこそ生徒を 所属する生徒に対してももが言えるそした 政治活の自由を保障していく資金の脱しに とってもえプライバシーを侵害されること なく政治参の自由がえしっかり確保される とまこういうことであろうと思いますが しかしえその際より大切なことはそうして 担保される政治家数の自由があの政治家が 好き勝手に自由に何でもやっていいという ことにはならないとまさに公開を担保する ことでその点の構成を期していくとえこう いうことであろうという風に思います今回 あのまさにその最も重要なえ公開収支を 公開をして国民の判断に委ねるとそういう 根幹の部分で私とも疑義を生じてさせて しまったとえだからこそえ我々は自体を 真摯にあの反省受け止めをして再発防止先 を講じなければならないとこに考えている ところでありますしかし同時にあの多様な え政治金にしっかりアクセスを確保して 政治家1人1人が自らな地でしっかり立っ ていけるように地に足のついたバランスの ある議論も重要であるとこのように考え ますあの提案者の皆様もこしたバランスを 確保するため大変ご不信をされたというに 思いますがまず冒頭提案提案者としてどう いう思いでえ今回このえ法を提出されたか 伺いたいと思います鈴木 啓介あの今木原先生おっしゃいました点に 関してまず冒頭あの若党でえおきました 今回のえ事案につきまして誠に遺憾で ございますえ私も当所属の議員の1人とし て改めてえお詫びを申し上げたいと思って おりますその上で今回の事案をやはり深刻 に受け止めえ強い決意の元でやはり再発の 防止まこれを徹底をするまこれがやはり 1番大事なことであろうと思っております そのためにえ政治家に直接え確認をさせる 仕組みまこれを導入をすることでえ政治式 を巡る政治家の言い逃れまこれを完全に なくすということをまず第一に置いており ますあの現金の管理をを禁じた上で収入を 監査対象とすることでま不記載や虚偽入ま こういったものを強力に抑止するまそれが え今回の1番のポイントでありますまた あの再発防止とは直接は関係ないという ことでもありますがましかしやはりより 透明性を高めるべきだとまそういったえ 指摘があるものについても国民の皆様方の 信頼の回復に向けてえ改正をするといこう いったえ提案となってございますまそので あの我が党の基本的なえ考えまこれをまず 述べさせていただきたいと思いますま我が 党はえやはり国民生徒であるまこれを基本 の理念としておりますま従いましてま政治 まこれはやはり政党でありあるいは政治家 でありますけれどもまこれが自ら立つと いうことまそれはあの特定の組織や人物 から自由であるまそして過に依存をしない のだとそして縛られないまこういった まさにえ1人1人の政治家がま先ほど先生 ましたけれどもまそれぞれの党内において もえ意見表明や行動に手の自由がしっかり と保障されるま例えばえ幹部にえ権限が 集中し権力は集中し上位加というようなま そういったことであってはいけないまそう いった思いが私どもとしてはあるわけで ありますま政治資金といたしについても こうした考え方を基本としましてやはり金 のかからない政治まこれ一番大事当然の ことでありますけれどもましかしその一方 で政治活動には一定の資金が必要まそうい 中にあってはま政党や政治家が何かに過度 に依存することなくえ資金を広く薄く 集める努力をするということがえ大事で あるまそう考えておりますあのその範囲に おいて個人は元より企業団体等による献金 や事業収入まこれについても許容されると え考えておりますま資金の出し点にとって もえ政治参加の一手段であるためまこの 政治信条活動の自由やプライバシー事業へ の影響についてもこれ十分にえ配慮が必要 であろうということで考えておりますま かる観点からま単にえ政治資金を制限を するということではなくてえ政治や民主 主義のあるべき姿を十分にえ議論をしえ党 の方針にま従順なま議員であったり あるいはえお金持ちの議員まこういった ことばかりにならないようにするまこう いったことも私は仕組みとして必要で あろうと考えておりますまこうやって やはり将来政治チャレンジをする新人で あったりあるいは新しい政党まこういった とこへの考慮ということもやはり大事で あろうと思っておりますま政治資金規制法 の名称のま規制まこれはえたすということ でありますますなわちそれは公開によって 国民の普段の監視と批判のも に政治資金を置いてまそして政治活動の 公明と構成を確保することを目的として おりますま政で設計におけましても格闘の え成り立ちであったりあるいはえ組織の あり方え規模にもを十分留をしながらま真 に公平なまそういったえ仕組みとなるよう 務める必要があるという風に考えており ます委員長はい池原政治君はいありがとう ございましたあのまさに最後の部分非常に 重要だという風に思いますあの政治金規制 法のえ規制の性はま制限するとことでは なくてまさに正していくとあのこういう ことであろうというに思いますその上でえ この正すという観点から今回のえ事案の 再発募集策について2点お伺いしたいと 思いますまずあのえこれは各党もそうで あろうと思いますが1丁目1番地はやはり 政治家の責任をしっかり強化をしていくえ これがあの責任強化というのが非常に重要 かなとこの思います他方でえ近代警報のま これ大原則だという風に思いますが責任 なければ刑罰なしその責任主義というもの があるということを考えますとそもそも なかなか連鎖性というのはあの限定的な ものでありますしあの公選挙法と異なり ましてあの慰安行為と議員の身分という ものが直結しない政治金規制法の場合これ は連続性なかなか困難であるという風に 思いますえ他方であの監督責任を超えて ですね政治家に会計責任者と実質同等の収 国の作成責任を合わせるということも なかなか現実的ではないかなとまこうした 様々な点を考慮して今回え確認しという 仕組みを導入されたものというに思います があのこのえ理由また利点えご説明 いただければと思います はいえ指摘の通り今回の事案に対する再発 防止策としてえ代表者の責任強化えこれは 改正案の最も重要な課題と考えております えこの点につきましてご紹介いただいた ように国会議員が会計責任者とともにえ衆 告書の記載提出義務者となるますなわち 同等の責任おうとのま案もございます けれどもえただ必ずしも会計について専門 性を有しない代表者に対して直接収支報告 書の記載を義務づけるよりも日常的に会計 実務を担い専門性を有する会計責任者に 収支告書を記載をしてもらってえそして 高度の専門性を有する政治資金監査人の 政治資金監査を受けた上でえそして代表者 が最終的に確認をしダブルチェックを行う 方がより正確に収支広告書を作成すること につながると私どもは考えておりますま その上で代表者会計責任者小相法にえこう した義務を貸しえそれぞれに罰則を設ける ことで収支広告書の不債や虚偽記入をより 実効性のある形で防止することができると こののように考えております委長木原政治 君はいあのありがとうございましたえ会計 責任者とそして代表者たるま政治家がえ 記載提出について同一の責任義務をあの 持つということももちろん考えられますが その場合やはり私は責任の所在が曖昧に なるということもありますしあの日々毎日 毎日一件一件確認が実際には現実には 難しいという中に入ってはかって絵に書い た持ちになって責任も問えなくになると いうことではないかなとこうえ認識を いたします従って社点も踏まえて会計責任 者とは異なる え代表者の責任義務をしっかり作ってえ 貸してそして責任を通っていく実行性を 担保していく提出の意図よく理解できる ところであります他方であの海峡の専門家 である監査人でさえなかなか見抜けない ような集中国書の不債あるいは教育記入 政治家が本当にえ見破れるのかとえにも かわず政治家が実質的なその確認をしない で正しに失職に至るケースもあるとえ厳し すぎるのではないかなという意見もあり ますがこの点どうお考えでしょうか長小倉 正之えまそもそもこの改正案の手がはです ねま今般の自民党の政治資金問題において 生じました会計責任者が意図的に不記載や 虚偽金入をしたにも関わらずえ代表者に衛 報告をしなかったえ代表者が秘書任せにし ていたといった問題を2度と発生させない 点にありますまそういう意味ではですねえ 責任を厳しくしてしすぎることはないと 考えておりますえ確認書制度では代表者が ま改正後のえ政治資金規制法に従いまして え定期随時の確認報告書提出時の会計責任 者の説明政治資金監査報告書に基づき会計 責任者がこの法律の規定に従って収支広告 書を作成していることを確認をし確認書を 交付しなければ会計責任者が当該確認を 妨げた場合を除きましてえ処罰されると いうものでありますまこうした確認書制度 によりましてえ国会議員は適切なまこれ まで以上にですねえ確認をしなければなら ず今申し上げたような会計者責に任せに することはできないということでござい ますま従いましてですね実効的な再発防止 策という観点からこの改正案はですねえ 収支告書の記載提出についての代表者の 監督につきまして必要かつ十分なものとし たところという認識でおります委員長木原 政治君はいあのありがとうございましたえ 少し今のええ政治官の責任という点で離れ てもう1つのえ再発防止策についてお伺い したいと思いますこれはあの自民党にのみ 規定されている措置でありますがあの記載 や拒記載があった正式についてはこれを 手元に残させないとえいうま私はこれは 非常に抑止力のある再発防策ではないかな とこう思うわけでありますえその際やはり あの記載相当額を強制的に募集する強制的 に国交納付させるこれがあのシンプルで あのストレートなやり方だと思いますが 他方で強制的な募集には法制上様々な困難 があるということが法律の専門家の皆様 からも示されているところでありますえ そこであの法務省に伺いたいと思います 被災学等について没収する規定こいた場合 どのような問題があるのかお答え いただければと思いますはい法務省吉田 大臣官房審議 官え刑罰としての募集に関する基本規定で ある刑法19条はえ次に掲げるものは没収 することができるとした上でえその没収 対象物としてえ犯罪行為を蘇生したものえ 犯罪行為のよに教師または教しようとした ものえ犯罪行為によって生じもしくはこれ によって得たものまたは犯罪行為の報酬と して得たものなどを掲げておりますえこの 規定の主旨はえ危険なものが犯人の手元に とまることにより再び犯罪行為と関連を 持つに至るの防止すること及び犯罪による 利得を剥奪することにあるなどと返されて おりますえ政治団体が寄付等を取得した 場合えその時点でその金銭は適法なもので えございますところえそれを政治資金収支 報告書に記載しなかった場合等においても えその不記災額等に相当する金銭について はえ不記最罪等の反抗に直接用いられた ものではないことなどからえ仮にこれを 刑罰として没収することとした場合にはえ 刑法等の刑事法において没収の対象とはさ れていないる系の財産を募集することと なり得ますえそのためえ政治資金収支報告 書の不記載額等に相当する金銭を刑罰とし て募集することについてはえ現行の警報を 中心とした刑事法体系上を整合すると 言えるのかなど様々な観点からの慎重な 検討を要するものと考えられます長木原 政治君はいあのありがとうございましたま 一言で言えば適な資金である以上あのこの 憲法29条の財産権の侵害にも当たり得る ということであろうとこのように思います ま公社点も踏まえて自民党のあの決算に おきましてはこの公職選挙法の寄付え禁止 の例外規定を置くとこういうことにした わけでありますがこれをどのように実行 あるものにしていくかお考えをいただき たいと思います 大え木原委員にご紹介いただきましたよう にあの私どもの改正では中国書の副債虚偽 金入などがあった時はあこのような金銭に つきましては政治団体による国民への詫び の意思いわば食材としてえ国庫に寄付する ことができますよう国会議員関係政治団体 が不帰債競技記入相当額の範囲内の金銭を 国庫に納付する時はその納付による国庫へ の寄付について抗戦法の寄付禁止の適用を 除外することといたしておりますま他方で 募集はですね先ほど法務省からあの説明が ありましたようにえ刑事法の体系上限界が あるということでございましてえそれでは 具体的にどのような場合に国納付をするか などにつきましては各党の東内ルールに より規定されるものと考えておりますえ 若党といたしましては速やかに国交納付に ついて東内ルールを整備することを想定し ておりましてえその違反に対しては等速 当期率規約に基づき処分の対象となること から法律で納付を強制しなくてもえその 実行性は十分に確保することができると このように考えております長木原はいあの ありがとうございましたあの党のえ立規約 あるいはマラス行動等しっかりえ対応して まいりたいとこのように思いますあの以上 再発防止策という観点から何点かご質問さ せていただきましたその上であの今般様々 な事案があの政治金パーティーを通じて承 しているということも踏まえまして政治金 パーティについて1点をお伺いしたいと 思いますあの政パーティーにつきまして 一律に全面禁止という提案もなされており ますがまやはりあの冒頭えご案内いただい た通りえ政治金の拠出に関する国民の自殺 的意思これを抑制することはないようにと いうことも重要であますしあの本当に一律 禁止が当かということは諸外国においても ファンドレイジングこれは極めて一般的な ことでありますからえ疑問なしとはしない とこう思っておりますあのむしろあの鈴木 え委員がおっしゃったように広く薄く政治 金を集めていくという意味では政資金 パーティ遊戯なものではないかと私自身は 考えているところでありますたこであの 公開の基準につきましては透明性の確保と そしてプライバシーの保護というこの両面 から様々な考え方がありると思いますが 自民党案において10万円としている理由 についてあのご答弁いただければと思い ますはい藤井久 君お答えいたしますえ政治資金パーティに ついてその対価の支払い者を収支報告書で 公開して政治資金の透明性を確保すること は重要であるとえ考えております具体的な 公開基準をどのような金額とするかにつき ましては収支報告書に記載することで政治 資金の透明性を確保するという要請と一方 で収支報告書に個人の趣味や住所等が記載 されることによる個人情報プライバシー 保護の要請との双方のバランスをどのよう に適切に考えるかが重要でございますえ 当該バランスは収入の種類性格によって 異なり得るものでございます現行法上その 他の収入につきましてはその公開基準が 一見 10万円とされているところでございます 寄付とは異なり大下としての性格も有する 政治資金パーティーにおきましては寄付と は異なり切りが良く基準として分かり やすい10万円を公開基準と設定させて いただいておりますなお政治資金 パーティーの公開基準を基準額を引き下げ すぎると一般の国民の皆様や事業者の皆様 が公に知られることなく政治資金 パーティーに参加することで政治に参加 することが困難となる こと公に知られても良いと参加される方は 特定の組織団体等であることが多くその 結果それぞれの国会議員の活動が特定の 組織や団体等に稼に依存したりするえこと になりかねないことにも留意する必要が あると考えます委木原政治君はいあのご 丁寧にあのあの丁寧な答弁をいただいたと いううに思いますまさにあの対価性がある という点 そしてあの薄く広くえこれを集めていくと いう点これはあのえ自民党の考え方で あろうとこのように思いますあの自民党の 考えについて疑義があれば後ほどご自身で ご質問いただければとこのように思います え最後にあの時間がなくなってまいりまし たのであの1点お伺いしときたいと思い ますあの正式を巡る制度これまさに民主 主義のあのインフラとして全頭え全会派 前議に共通のルールとして作成するま設定 するものでありますである以上この政治 科学特別委員会の議論も踏まえてえより 良い制度していくそういう普段の努力が 重要かという風に思いますあの審議に望む 提案者のえこの姿勢について最後に伺って 質問を終わりたいと思いますはい鈴木警 君あの今ご指摘の点ですがやはりえ政治金 規制法これあの全会派にえ共通する問題で ありますまそういった観点からやはり再発 の防止の徹底まそしてあの適正なえ適切な 透明性のの向上まこの観点からですねえ この特別委員会での格闘の議論まこれを あのえ丁寧に伺いながらま必要そして有利 なえ見直しについてもまた真摯に対応して まいりたいそのように思っておりますえ 時間来ましたので終わりますありがとう ございまし [拍手] た長はいえ次に中野広はい委員長公党の 中野博正でございますえ通告に従いまして 質問をさせていただきます政治の信頼を 取り戻すためま今回の自民党派閥の政治 資金問題のようなことは2度と起こさせて はならないまそのためには実行性ある再発 防止策でそして政治資金のさらなる透明性 の向上が必要であるという風に考えます 公明党は他の政党に先駆けえ政治改革 ビジョンを提言をさせていただきました またあの与党協議においても自民党案の 早期提示を求めるなどあの議論をリードし てきたと思っております先日の与党の 取りまとめはま公明党が当初訴えたほぼ 全てが盛り込まれでまた事故両党で一致し ていない項目も我が党の求める方向性は 記載できたこのように考えておりますまず はそれに基づいて作成をされた自民党案に ついてえ何点か確認をさせていただきたい と思いますあの再発防止の1丁目1番 いわゆる連座性の導入でありますで先ほど もいろんな議論ありましたあの私はこの 知らなかった聞いてなかったまこういう 言い逃れですねもう2度とさせてはなら ないこういう思いでありますあの公明党の 政治改革ビジョンではあの元々国会議員が 会計責任者の監督をしないといけないで 相当の注意を怠った場合にやはりこれは 国会議員本人も処分されるまこういう制度 を提案をさせていただきましたで総理も ですね昨日の予算委員会でもま公明党の案 も参考に成をさせていただいたまこういう 答弁もいただきましたでこの相当の注意と いうのはどういうことなのかというのはま 今まで国会でも何度も議論もされてまいり ましたで1つ確認ですがま今回の案この 公明党の相当の注意を怠ったこういう考え 方これを処分するという考え方と同じもの であるまこれについて確認をしたいと思い ます 浦野え私ども改正案の検討におきましてえ 野委員の通りえ公明党は各党に先駆けて いわゆる連座性すなわち政治団体の代表者 が会計責任者の選任または監督のいずれか 一方について相当の注意を怠った時に処罰 するものとするとともに収支報告書に 関する確認書制度の創設という提言をされ たことえまずは経費を表紙申し上げたいと 思いますえ我が党の検討におきましても 本島からの貴重な提言を取り入れまして 代表者の監督責任について規定をした上で 代表者が行うべき監督につきましまして 具体的に規定するとともに収支告書が政治 資金規制法の規定に従って作成させる作成 されていることについての確認所制度を 設けるという実効的な再発防止策を規定を させていただきましたえこのようにです ねえ自民党の改正案は公明党の提言なくし ては作成できなかったものでありまして 委員のご質問にお答えするとすれば代表者 の監督責任を強化をする公明党の改正案と いわば同じものとこのように考えており ます中野 あの少し具体的な中身もこれは確認をこの 法案審議の場でありますのでえこれを通じ てやはり国民の皆様にあこういう制度で あるということを明らかにしていきたいと 思います あのま今回国会議本人がいろんな帳簿確認 をしたりであるいは会計責任者からま しっかりと説明をまず受けるとまこういう 制度になっておりますでこれは当然形式的 にですねまちゃんとやりましたよまこれを 説明を形式的に受けるだけでは当然いけ ないやはり実質が伴わないといけないこう いう風に思いますこの会計責任者の説明の 具体的な中身これについてお伺いをしたい と思います小倉 正え我が党の案ではですね先ほども 申し上げたように代表者がまず定期随時の 行う確認え広告書提出時の会計責任者に よる説明え政治資金監査報告書に基づき 会計責任者が法律の規定に従って収国書を 作成していることを確認をした上で会計 責任者に確認書交付することを義務づけて おりますえこの確認の意味するところで ございますけれどもえ例えばですね単に 確認書に反を押すといったですねえ形式的 なチェックを代表者がするのではなくて 会計責任者が収支告省政治資金規制法に 従って作成しているか会計責任者が不記載 や虚偽記入をしていないか支出や翌年への 繰り越しの金額に関する政治監査の結果が どうであったかなどを確認をし不審な点が ある時は改めて会計責任者に説明を求め これを確認することが求められております えそして代表者がですね確認書会計責任者 にえ交付しなかったり確認をせずに確認書 をこした場合にも刑事罰及び公民件停止の 対象となっておりますまた会計責任者に つきましてもですね代表者への説明をし なかったりえ虚偽の説明をしたりまた確認 書を添付しなかった場合には刑事罰の対象 とこれもいたしておりますえ従いまして 我が党が導入する確認書制度により収小国 書の債の抑止力えこれは十分に高めること ができるとこのように認識をしており ます中野博あのら委員からあの詳細な説明 ございましたこれ今回ですねやはり いろんな事案を見てみますと例えばこの いわゆる収支報告書に記載ができないよう なお金があると会計責任者は認識をしてい たケースも結構ありますでこれは先ほどの 答弁ですと仮に認識をしていたのに適法だ と言うとこれはもう直に会計責任者はもう 処分されるこういうこともありましたで それをしっかり説明を受けた上でこれが 適法だと実質確認をしないといけないこう いう答弁もありましたまですからそれが 分かった上で確認書というものを仮に確認 をしたということになればそれは国会議員 本人も処分をされるまこういう抑止力が あるという風なこともおっしゃって いただきました私はあの今回のこの制度が もし入っていればですねあのやはりこうし た事案というのが私かなり相当程度防げた んじゃないというに思っておりますこれは 非導入をしてえこの抑力を高めえそして こういうことを2度とさせないこういう ことが非常に大事だと思いますのでこれは 指摘をさせていただきたいという風に思い ますあのこの制度に関連をして先ほど少し 答弁もありましたがあのちょっと連座性の 関係でえちょっといくつかあの立憲民主党 の提案者にもお伺いをしたいという風に 思っておりますであの私野党の案を拝見を いたしましたこれやはり連座性というより は議員本人が収支報告書を作成をしたり あるいは責任を持つ案という風なことも 理解をしていますであの少し確認をしたい のがあの1件150万円以上の寄付につい てはこれはあの過失による不記載でも公民 権停止にするま大変にそういう案を作られ たという風に思いますでまこれはあの いろんな考え方はあると思いますが私この 公民権停止の他の違反と比べてバランスを 書いてるんじゃないかということを非常に 感じましたでこれについてどうお考えかと いうことを答弁いただきたいと思います はいえ本条哲 君え中野いにお答えいたしますえ一見 あたり150万円を超えるような高額の 寄付についてはえ小額の寄付に比べて政治 の腐敗や癒着に結びつく懸念があり国民の 監視の元に置く必要が特に高いという風に 考えられますえ現行法では収支報告書への 負債や虚偽記入については恋の場合に加え て重価室の場合についても処罰されること となっていますましかし実態としては報道 等により不債の事実が発覚した場合であっ ても重過失の立証が困難であるためにま 結局立見されることなくうっかり記載し 忘れたと言って報告書を訂正するだけで 済まされてきたのではないかという指摘も あるところですまこうした現状に鑑みれば 重過失ではない通常の過失であっても1件 150万円以上の高額寄付に限ってかつ その不債に限って処罰し公民件停止を持っ て望むことには十分合理的な理由があると いう風に考えますえ他の違反行為に対する 罰則とバランスを書くという風には言え ないという風に考えております以上です 野 あのは処分だという風に思っておりますま なのでま例えば選挙に関する違反で あるいはま斡旋利得のようなあのこういう ま過去の事案を見てもですねやはりこの 非常に国民の信頼を失墜するようなまこれ は公民権停止だというのはあの分かります で実際に150万円以上の不記載について あのま今回の安倍派の事案以外のものも 少し過去を調べてみましたでこれ与野党 問わずですねやはりあの相当程度過去5年 ぐらい私新聞記事検索しただけなんです けどもやはり出てくるということもあり ますでまこれは本当にまあ単純にこれは ミスなんだろうなという風なケースもあり ますですので私はこの与野党を問わずミス で起こりうるものを全て公民件停止という のは私はこれはバランスを書いているので はないかということは改めて指摘をさせて いただきたいという風に思いますであの 150万で工学でまそれをま線を引いたと いうのはあのご説明もありましたけれども これ仮に今後ですねあのこういう案を提示 されそれほど思い罪だということである ならば当所属の議員がですね本島が仮に こういう過失による副事案が生じた場合と いうのは党としてはどう対応されるんです か本条 さはいえお答えいたしますまあの家庭の 法律に違反するという庭のご質問なのでえ そういっったことに直接お答えすることは 差し控えますがまいずれにしてもその時々 成立している法令に基づいて適切に対応し てまいり ます 長野 あの私はやはりま過失の不債がま国会委員 辞めないといけないほどのものだというご 点をされるのであればやはりそうの覚悟を 持ってやはりここは望まれた方がいいので はないかということは指摘はさせて いただきますであのもう1点ですねえ自民 党案ではこれ不債収入の取り扱いはま国庫 納付した場合に寄付の例外というまこう いうことになっていますでこの趣旨をあの 改めて確認をしたいと思いますこれ私不帰 災収入はやっぱりコのフさせるとかですね あのそういう義務付けということもやはり あり得るのではないかという風に思って おりましたでなぜこういう条文になったの かで自民党としてどう採用されるおつもり なのかこれも確認をしたいと思いますはい 鈴木 啓介あのま今えその過失によるものまそこ についてま議論をえ野党の提案者の方とさ れてましたけれどもまさにそうした抑止力 という観点で言えばまこうしたあのその不 記載の資金をある意味でこの失うという ことまそれがやはり最大の私は抑止力に なるという風に承知をしておりますまそれ あのかなり強制力を持ったそういった形も 検討いたしましたがま先ほどあの法務省の 方からもご答弁ありましたがやはりそれは え法制上のかなり限界があるということで ありましたまそこはあのしっかりそういっ たところをですね踏まえてま今回はこの 交戦法の寄付の除外規定を置くでそして党 の方でこれは党機になると思いますが格闘 でえそこの対応というものを速やかにえし ていただくということになろうかと思い ますなあの若党においてもそうしたえ改正 の検討を現在進めてるとこでありましてま そうした格闘のがバランスによって しっかりとまこういったとこを担保して いくということでございます中野 博あの先ほどあの木原議員からのあの答弁 でもま刑事罰との関係とかあのま法制上の まどうしても限界があるかというところは あの理解はいたしますま各党でましっかり 対応するという風なことも制度の趣旨とし ては答弁をしていただきましたであの いわゆる連座性抑止力というところの議論 をしてまいりましたで私ですね今回あのま 政治資金規制報告書の不債という時男に 対してはやはり抑止力を持って厳しくする もうこういうことは処分されるでこれを 許さないまこういう方向性の議論が必要だ と思っておりますけれども他方であのこれ を通じてですねやはり政治資金そのものに 対する国民の信頼というものがま大変に 揺らいでしまったこれも本当に大きなあの 問題であるという風に思っておりますま ですから政治資金の透明化ということも 今回合わせてしっかり措置をしないといけ ないんだこういう っておりますそうした観点から企業団体金 で政治資金パーティでこれらの論点につい てもお伺いをしたいと思いますで我々公明 党やはり企業団体と政治の癒着があっては ならないと思いますで利益誘導えやっぱり 斡旋であるとかあのこうしたことをあって はならないということで政治資金規制法の 改正も今までありましたあの斡旋利得処罰 法の改正というものもありましたあの政治 活動が国民の普段の監視そして批判のもに 行われるように政治活動の公明と構成を 確保するまこれが政治資金規制法の趣旨で ありますまですから今回の事案を受けて 企業団体献金あるいは企業団体からの パーティー権の購入こういうものについて もさらに透明性を上げるまこういう視点の 議論が必要なんだろうと思いますでこれに ついて少しあの野党の案もお伺いをしたい と思うんですがあの立憲国民有子の案 あるいはあの意あの維新で教育あすいませ んえっと維新の会の案につきましてもあの 企業団体による寄付政治資金パーティーの 対価の支払いは全面禁止こういう案である という風に理解をしておりますであの少し 確認をしたいのがあの禁止の対象からあの 政治団体を除くということになっており ましてあの企業団体献金を全面禁止という 中で政治団体はその例外とするということ はあのどういう理由あるいはどういうお 考えなのかというところは確認させて いただきたいと思いますはいえ合孝幸 君えお答えいたしますあの我が党案も企業 団体献金禁止法案政治団体は除くと書いて いますで他の党もですね同様の立法してる んですがよく見てみると確認してみると やはり同じようなことが書いていますでま 政治団体はま政治活動をするために設立し ていてそしてその政治活動というのは憲法 で自由が保障されているということで なかなかこれを規制するというものが ハードルが高いということでえ今回はえま 政治団体を除いて立法法を我々のもう判断 を除くという風に判断しましたであとです ねえっと憲法上の問題だけでなくよく務的 なことを考えてみますと政党から我々国会 議員の団体に資金を移動する時もう政治 団体官の寄付なんですよねそれもできなく なってしまうそれから我々国会議員も複数 の団体を持ってる場合がありますそれも 移動できなくなってしまう実務的にも問題 が生じるだろうということですただこの 除くというところが大きな穴にならない ように我々の案にはえ資金を移動する額の 上限を規制することえもうちょっと 引き下げることですねそれから無理やり い政治団体に入れて実質的にこれ企業団体 と政治団体同じじゃないかということに ならないようにそれもおま制限をすること などを入れてま穴が大きくならないように という工夫はあの立法過程でさせて いただいており ますじゃ ない維新維新はいえ維新の方にはいえ青木 仁さん はいはいお答えしますえまずあの企業団体 からの献金があの政策決定を歪める弊害 これについては今国会で我が会派の議員も 徹底的に議論をしてまいりましたま今こそ 企業団体献金は政党支部も含めて例外なく 禁止する立法措置を講じなければならない とまこのようにまず考えておりますで我が 党はあの決闘以来え企業団体研究を 受け取ってありおりませんのでまそういっ た観点から今回はあの企業団体に対する パーティー権売りも禁止したという徹底的 な措置を講じておりますまその基本認識は 公明党あるいは立憲民主党とも同じでは ないかと思っております一方でま今回です ねそのその他政治団体に対する規制が入っ ていないという点はま今あの利憲民党から 答弁あったこととですね基本的にはま同じ なんですけれども1つはですねま政治活動 にとって必要な資金移動というものが やっぱり存在するだろうとでこれを規制 するということはですねなかなか難しいと いうことともう1つはま憲法上の政治活動 の自由でま政治団体というのはまそもそも 政治活動を行うために存在している団体で あるということも鑑みてまわかとうとして はただ一方でその寄付の個別量的制限を ですね現在5000万円になってるんです がこれあの個人の場合はま1000万円な んですねですから最も厳しい数字という 現状を考えるとおそらく1000万円 だろうと思いますので政治団体だっても 個人と同じく1000万円までにすると いうことにしておりますで最後に1点だけ 申し上げるとあの一方で政治活動の自由と いう憲法上の支障はです政治団体には適用 されるかもしれませんがあ企業団体その ものにはあそこまでここまで厳しいですね え制約を課すものではないということも 法律の専門家及び法制局と確認をしてる ところでござい ます中野 博あのちょっと時間もかなりあれですので あの考え方としてあのご説明いただきまし たまご承知の通りま様々な業界 業界団体も組み合いもあの基本的には寄付 をするのは業界団体や組み合いではなくて あのそれが作る政治団体があの寄付をされ ているという実体的にはまそういうことだ と思いますまなかなか あのま総量規制のような工夫もされたり あのいろんな議論はあのやはり出てくるん だろうと思うんですけどもこの憲法上禁止 がなかなか難しいというご指摘はま実質的 にやはりこのま団体金のまあり方というか ですねやはり政治団体からのものがま なかなかあの防げないというところはあの これは実質的にはま団体からの献金はま 続くという形なのではないかなという風に はあの感じましたちょっとそこは指摘をさ せていただきたいという風に思いますで 最後にですねこの自民党にも企業団体研究 についての考え方を伺いたいと思います あの政治と金の問題の疑念を払拭するため にはやはりこの透明化を図るということは 私は不可欠だと思っておりますあのこれに ついてえ今企業団体経あるいは政治資金の 透明化この点についてのお考えを是非お 聞かせいただきたいと思います鈴木啓介 君あの今え中野委員からもご指摘ありまし たように1番大事なことというのはやはり えどのようにしてえある意味で政治と金の この癒着まこれをしっかりと防いでいくの かまこれが1番大事なことだと承知をして おります あのそういった中であのやはりあの政治 資金規制法においてはやはりあのこのえ 政治資金節度を待たせるためにですね存在 するものですからまそういった位置付けの 上で色々考えていくことが大事だろうと 思っておりますあの企業団体研究につき ましてはえ先ほどあお話がありますような ま最高裁の判決もある中でありますし あるいはまあの資本主義をえ旨とする我が 国においてはえ企業団体も社会的な存在と して重要なえ立場を保持をするとともにま 政治活の自由も保有しておりますあの まさにあの政党等がその量的的制限の範囲 内でその寄付をいただくこと自体がえ不 適切であるとは我々は考えておりませんま 加えてあのやはり政党政治家これ先ほど 申しましたけれどもやはりこれが自ら立つ ためにもこの政党助成金とそして個人と 企業とまそのバランスこれをどう考えて いくのかまそのことも同時に大事なえ観点 だと思っておりますま加えての今回の事案 においてはえこの企業との癒着によってえ 行政あるいは政策が歪められたそういった 指摘はえ少なくとも象徴しておりませんま そういった観点から我が党の案といたし ましてはえ企業団体研究を禁止をすると いうことはしておりませんただその上で あの透明性の向上これ極めて大事であり ますので我が党の案においても企業大体 研究も含めてえその透明性の向上を図る ためにえ先ほどありますようなえ代表者の こう政治家の責任の強化あるいは政治資金 監査これ収入も含めた強化えさらにはえ インターネット公表この収支報告書です これの義務化ま等々によってえ透明性を 上げていくとまそういった趣旨の法改正と しておりますはい中野あの引き続き議論さ せていただければと思いますありがとう ございました [拍手] はいか 次に由木道義君はい委員長はい立憲民主党 の木道でございますあの早速質問に入らせ ていただきますま先ほど来ですねまあの この政治資金の透明度を高めるいろんな あの議論がされてますがやはり今の質疑を 聞いておりましても国民から見た場合に 透明度はやっぱり高まらない不十分そう いう視点が多かったのでまずその政策活動 についてまさに二回元幹事長が5年間で 50億円寝ている間も1時間に10万円 ですかま一般国民から全くあの理解をされ ないようなこの私切り公開しなくてもいい というこの政策活動費についてえまず1に 具体的にレジをしてですねえ国民の皆さん に分かりやすくそしてまた端的な答弁をお 願いしたいと思います自民党案ではですね これはえ政治団体ではなくま議員本人個人 が受け取るためそもそも監査の対象がで あるとで本人が党に報告するものも大まか な項目別の金額だけで良いとのことです からこれまさに国民から見た時にですね 以下のようなあ例えばこういう質はどう なってんだか分からないと思うんですね 例えば選挙関係費の人中見舞としてですね 個別に誰にいくら支出したのかこれは公表 義務課されるんですかあもう1つまとめて 組織活動費の交際費として例えば銀座の どの店でいくら支出したのか誰に支出され たのかこういった点は自民案では公表さ れるんでしょうかはいえ克明泰 君えっと2問まとめてお答えを申し上げ ますえ我が党におきましてえ政策活動費と 言いますのはあの党に変わってえ統制拡大 ですとか政策立案調査研究これを行うため にえ当薬職者にその席に応じて支出をして おりますえその上で今回の改正案におき ましては政策活動費の人につきましてはあ 項目別の金額を記載することとしており ますのでえ個別に誰にいくら出したかと いうことについては公表されませんはい 委員長由木道義君はい公表されないんです よねま我々の案はですね今日あの資料の まずま1ページ目以降からですねま私たち はあなん家て改革ではなくて本気の政治 改革実現法案ということでま立国融資共同 提案含めてですねそれぞれえ政治資金透明 化法案あるいは旧分数費あるいは政治資金 パーティーの改正禁止法案企業団体献金 禁止法案等提出をしておりますしま次の ページは自民党案との違いも書いており ますで3ページ目にですね分かりやすく 比較対表症にしておりますのでま我が答案 であれば今のようなあまさに人中見舞選挙 に対してあるいはあ組織活動費の交際費と してっていうのは公表されるということで ございますいわゆる政策活動費のところに 政党の収支報告書に最終出が記載される ことにということでありますしそもそも ですね我々は政策活動費私きりのもの禁止 という考え方であります分からないという ことなんですねこれまこの間も例えば広島 の川井アンリーあるいは川井克本法務大臣 の問題もありましたあるいは銀座で合有ま コロナでとか様々な問題もあってですね 国民から見た時にやっぱりこういった点が 明らかにならない自民党はというのが本当 に透明度が高く国民から理解はされないと 思わざる得ませんでその透明度高めるため にはこれやっぱり領収書ま公明党さん明細 書と言い方をされてますがまこれが重要だ と思うんですねま我々立憲民主党他野党も この間予算委員会等でもこの領収書の公開 を求めた際に岸田総理は自民党の内気で 定めると答弁されましたこれ自民党さんは 内気で領収書公開を定めていただけるん でしょうかさらに岸田総理はプライバシー や企業の営業秘密が明らかになってしまう と答弁されてますがこれ国民の疑念払拭や 透明性の確保よりも重要なプライバシーと は具体的にはどのようなケースなん でしょうか例えば銀座のどの店で飲食した のかなどもこのプライバシーに含まれるん でしょうか明確に答弁お願いし ます 君はいえお答え申し上げますえっとまずえ 岸田総理の答弁についてでありますけれど もご質問の件につきまして議事録確認させ ていただきましたがそのような答弁をした 事実については確認ができませんでしたあ それから2点目でありますけれども先ほど 申し上げましたように我が党におきまして 政策活動費は党に変わって統制拡大政策 立案調査研究を行うために当薬職者の直積 に応じて支出をしているものでございます え我党としてもですねこの国民に対する 透明性の確保これは重要という風に認識を してございますま他方でえ支出のこれは 受けて側にとりましてえ憲法で保障されて いる政治活動の自由あるいはあ プライバシー企業の営業秘密えこれらに 対する配慮もまた必要でございましてえ 両者のバランスを取るとまこの観点からあ 今般の改正におきましてはあ国会議員に 対し支出項目ごとの指とについてえ通知を 義務づけた上で政党の収支報告書にえ記載 をさせることとしております委員長由木道 はいまそれではやっぱりクリアにならない んですね今岸田総理があの領収書の公開を 内気で定めるという答弁確認できなかった と言われたんですが内気で定めることに なるという答弁されたんです予算委員会で この場所で私も聞いてましたからですから 定めて欲しいんですよそうでなければこれ 結局プライバシーに何でも含めてですねま じゃ例えばですよじゃ外勢力に知られると まずいとか企業の営業秘密に関わるとか何 でも入っちゃうじゃないですかなんで 例えば銀座のどの店で店あの食べたかが そういうことに入っちゃうんですか おかしいと思いますよこれですねやはり 公明党さんも与党であってやっぱり明細書 の公開ということをですねえこれ自己協議 の中でされたわけでしょ我々も提案をして いる岸田総理は野党の意見も聞く公明党の 山口代表もの意見も聞くべきだと言われて ますそして昨日の予算委員会の参議の答弁 も聞いてまいりましたが岸田総理はこの まさに政治改革特別委員会でそういう議論 を行われるものと明確に答弁されてますね もう検討ではなくて結論を立つ段階に入っ てるんですこの領収書の公開公明党も要求 している野党の声も聞くと岸田総理も言っ てるこれ是非ですね検討していただくと ここで約束の答弁いただけません か鈴木啓介君 あのま今ご指摘の点まいわゆるあの我が党 でいう政策活動費でありますけれどもま これ様々のま例えばえま外交の関係だっ たりとかま様々ですねこのやはり首都の 公開になじまないものも正直あるのが実情 でありますまそういったまさに支出の 受け手にとってまこのま保障されてます その政治活動の事業プライバシーもそう ですしあるいは様ざまこうしたえ機密の ことへの配慮というものもやはり大事 だろうと思っておりますまこのの両者のえ バランスをしっかり取っていくまその観点 から我々としてはえこの支出項目ごとにえ この収支報告書の本体に記載をするまさに これはまさにえ間違いがあったらそれは 法律違反となるま非常に重いえこれは 手続きだろうと思っておりますまそういっ たことでしっかりと対応してまいりたいと 思っております委員長由木道義君はいあの 岸田総理は繰り返し政治活動の自由という ことまさに言われるんですけどもこれを 領収書明細書公開しなっていうのはむしろ 裏金活動の自由を守るためじゃないですか なんで公開できないんですか何かやしいん ですか公開できるんじゃないですか我々は 公開すると言ってるんですよそもそも政治 活動政策活動費は禁止ですけどもこれ国民 の皆さんの疑念払拭透明性の向上が大事な んでしょ持ち替えて検討するぐらいのこと は答弁して ください鈴木啓介 君あのま今え山支出ということもえ おっしゃいましたけれどもまそこはあの しっかり我が党としてもまこれまでもえ 東内のバランスの中でそういったことが ないようなえ形の対応をしてきております まそういった中で繰り返しになりますが やはりえ公開にはどうしても馴染まないえ そういったもの存在するのも事実であり ますまそういった中にあってはえ先ほど来 申し上げておりますようにえ支出のその 項目についてまここしっかりとええ収支 報告書の本体に記載をしていくまそういっ た対応でえ進めていきたいと思っており ます 委員の参議の参院会で公明党幹事長も務め られました斎藤哲夫国土交通大臣はこの 政策活動費について受け取ったことも なければ活動に支障をきたしたこともない と明言されました具体的な何か首相がこの 政策活動費を禁止することで具体的な主張 が何かあるんでしょうか裏金が作られなく なるような主張でもあるんでしょうか具体 的な主張があるんであればご答弁を明確に お願いし ます鈴木 介あのまあ大変あの繰り返しなで恐縮で ありますけれどもやはりこのどうしてもえ 公開に馴染まないまこれ裏とかそういった ことでなくてですねえ公開になじまない そういった支出があるのがえあるのも事実 でありますそういった中では今私どもとし て申し上げたようなえ対応まこれをとって えきちんと同時にえそれぞれの党内での ガバナンスにそういったえこと委ねていく まこれが私は適切であるという風に考えて おりますはい委員長はいはいちょっと時間 がないのでですね企業団体献金の方の方に 行ってまたちょっと戻れたら戻りますので このまさに透明性を高めるとか政策を歪め ないとかまあるいは政治活動の自由とかま そういうま決まり文句が飛び交うんです けども私はこの企業団体献金の禁止ま もちろん全てのね寄付やあの献金が政策を 歪めるとまでは申しませんよしかしま 例えばこの間問題になっている機能性表示 食品小林製薬さんの問題ねあれも私調べ ましたらやっぱり小林製薬さん安倍総理が 2006年総理に就任するやいや献金始め てそして約440万ずっと今安明さんが 代表になってもされてますよそして自民党 の国民政治協会には34年間にわたってえ 1400万円約ですね献金されてる機能性 表示貯金上位5社で10年間で約3億 5000万円自民党の国民政治協会に研究 されてます2012年から15年2013 年解禁ですから1番重要なタイミングでも 約1億円関係団体に加盟する関連企業が 献金してんです よ骨抜きになったと言われてますよ機能性 表示食品の 制度健康被害があっても報告義務もなけれ ば罰則規定もないだから今回我々は健康 被害防止法案を出してます政府もそれを 受けて議論してる歪めてきたという風な見 られ方されてるんです従ってやはり私たち はこの企業団体研究については高の元衆議 院議長も公費女性が実現したんだから企業 団体献金は廃止しないと絶対におかしいと 絶対におかしいと言われてるんですよ インタビューでこれ是非ですね企業団体 献金廃止の歯字も検討しないとのはあまり にもじゃないですか廃止をこのまさに政治 改革特別委員会の議論の中で提案をされて 配信の検討したいとそれぐらいはご答弁 いただけませんか 鈴木 啓介あのま先ほど申し上げております けれどもやはりあのまその企業との癒着に よってですねえ政策決定プロセスが歪め られるあるいは行政が歪められるまこう いったことはえ断じだってはならないま これがえこれまでの政治改革のその停留と いうかこう流れる1つのことでもあろうと 思いますまそういった中にあってま少なく とも今回の事案においてもそうですしま 我が党の政策決定プロセスにおいてはま 有識者ははめ様々なえ広いえそういった 意見を聞いた後に決定をしている状況で ありますまそういった中でえこの政策決定 が歪められたまこういった指摘は少なく とも私は承知しておりませんしそういった 実態もないとえ承知をしておりますえそう いった中にあって同時にやはりえ企業それ と個人そして生徒助成金まこういったとこ のバランスをどうしっかり取っていって あるいはきちんと自らえ立っていくまそれ は政党もですしあるいは政治家個人もそう だと思いますまそういったことをどう しっかりと担保できるような制度にして いくのかまこのことを考えた時にはえ 先ほど我々が提案しておりますそういった 透明性の向上はえ当然のこととしてま しかし同時にえ企業団体献金を禁じるま こういった結論にはならないという風に 我々は考えておりますはい委員長由木道義 君あのこれはままださらに議論して是非 ですねそこを踏み込んでいただきたいと 思います政治資金パーティーについても 伺います岸田総理はパーティー権購入者の 公開基準を寄付と同額の5万円にする必然 性はないと答弁されましたがまそれは ちょっと寄付と同額でないと寄付と同列に しなくてもですね公開基準を引き下げる方 が透明性は高まることは事実ですま実際 公明党さんや他の野党もそういう提案もさ れてますしま我々はそもそも政治金 パーティー自体を禁止してますがせめて この公開基準を引き下げるこれは是非ここ で歩みよってですね岸田総理が野党の意見 も聞くと公明党さんもそういうことも おっしゃってるわけですからこれなぜ なで10万円だったらいいんです か切りがいい分かりやすい5万円も分かり やすいじゃないです かなぜ5万円ではダメで10万円ならいい のかこれ国民が納得できる説明できる でしょう かはい藤井久 君お答えいたしますパティ つきましてその対価の車内者を集中報告書 で公開してえ政治資金の透明性を確保する ことは重要であるとえ考えております具体 的な公開基準をどのような金額とするかに つきましては収支報告書に記載することで 政治資金の透明性を確保するという要請と 一方でえ収支報告書に個人の使命や住所等 が記載されることによる個人情報 プライバシー保護の要請との双方の バランスをどのように適切に考考えるかと いうことが重要であると考えております このバランスにつきましては収入の種類 性格によって異なるものであります寄付と は異なりえ対価としての性質を有する政治 資金パーティーにおきましては寄付とは 異なりえ現行法上その他の収入については その公開基準が一件あたり10万円とされ ていること等も踏まえまして切りが良く 基準として分かりやすい10万円を公開 基準額と設定したものでございますはい 委員長はい井野これもう本当にねちょっと あのここで歩み寄れなかったらこれと領収 書の効果で歩み寄れなかったら政治改革 特別委員会本当に国民の負託に答えられ ないと思いますよ最低限是非このあの歩み よりをお願いしますあのそれからもう1つ ですね重要なあの質問をま私はちなみに今 の答弁で率直に感じたのはまいろんな説明 されましたけども10万円を5万円にし たくないのはパーティー意見が売りにくく なるからだ売上が下がるからではないです か本当にそういう風に感じますよこれ みんなで今大変な思いで国民も物価高行き 過ぎたすで我慢してるんだから政治家も 我慢しましょうよよろしくお願いします えっと連鎖性について伺いますこれまず あの立共同提出さの方に答弁を伺います これですね自民党案では会計責任者が虚偽 の説明つまり裏金があるとか説明しなかっ た場合は代表者による確認を様妨げた場合 はレザの対象外となってるんですねつまり 会計責任者が嘘をついたことにすればです ね逃げられてしまうんですよ政治家は悪い ことしてもこれ安倍派あるいは中心に自民 党の裏金議員の皆さんがやったようにです ね政治倫理審査会でお決まりの記憶にない あるいは秘書や会計責任者に任せていた こういう責任転嫁を助長しかねないんじゃ ないんですかこれ立国融資共同提出に伺い ますこういった自民党案のような抜け穴 逃げ切りこういうことを許さない内容に なってると考えますが明確にご答弁お願 ますはい本条哲 君えご答弁申し上げますまそもそもですね この会計責任者をかませることでま本人が 責任逃れをするということにあの非常に 厳しい目が今向けられてると思いますま この点においては自民党はま確認書という ことですが本質的な部分ではやはり変わっ てないという風に考えていますで私どもは はこの政治資金収支報告書それから政党 交付金の首都等報告書まこれについて会計 責任者だけでなくて政治団体の代表者 つまり政治家本人が直接その記載提出に 対して義務を追わせるとえそしてえその不 債や虚偽記入については刑事罰や公民権 停止の対象とするということでえ明確にえ 議本人の責任を明らかにしておりますま 加えて先ほど申し上げましたま150万円 を超える寄付に学寄付についての未記載え 不記載については刑事罰公民系の対象と すると停止の対象とするというような措置 を盛り込んでいますまこうしたことによっ てえ自民党はのような抜け穴をきちんと 防ぐ塞ぐそういう内容になってるという風 に考えています由木道義はいあの立憲案だ と逃げ道抜け穴は塞がれます自民党さん どうなんでしょうかちなみに1件 150万円の寄付のことでこの間議論が ありましたがなんか聞いてるとですねいや これ例えば 今回の裏金議員の皆さんの立見ラインとさ れた3000万円以下だったらじゃ オッケーなんですか我々資料3にも書いて ありますように150万円以上であれば これさすがに1件150万円の寄付 いただいたみんな覚えてるでしょう うっかりミスないでしょうこれを過失犯と して公民権徹子に問われるとしてますこれ 自民党さんこの虚偽報告を会計責任者がし た場合自民党には逃げ切れるんじゃないん ですかちなみに150万円という我々のL についての見解も3000万円以下なら オッケーなのかも含めてご答弁もいただけ ますか委員長小 正えまずですねあの我々の法案というのは 抜け道ではありませんでえ会計者のおとり 会計責任者のおとりま理行為のように会計 責任者があえてえ虚偽の説明をしたり代表 者による確認を妨げたりした場合には そもそも適切な確認をですね議員本人に 期待しえないため例外的に処罰最小から 除外をすることととしておりましたでえま そもそもですねえ改正案におきましては 会計責任者による収支告書に関する代表者 への説明においてえ虚偽の説明まいわゆる 嘘の説明をした時はあ刑事罰があの会計 責任者にえ課さられることになっており ますのでえ会計者が嘘をついたこと自体を 防ぐ仕組みにもなっておりますしまた議員 本人がですね不被災や虚偽金入があること を知りながら会計者が嘘をついたことにし た場合はですね調査班として処罰の対象に なることは言えまでもないことを申し添え たいという風に思いますえなおですねあの 3000万3000万という風にあの 申し上げえおっしゃっておりますけれども あのこの3000万につきましてはですね あのま犯罪として処罰される行為を法律で 定めることが立法者の任務でありまして 具体的にですねどのような場合において 規制されるかどうかまいわゆる3000万 が妥当かどうかについては基礎便宜主義に 基づいてえ法律が執行法律を執行する検察 官が判断をするものという風に考えており ますのでま私どもがですねこの3000万 か150万かということについて言及する のは適当ではないとこのように考えており ますはい委員長はい木はい終わりますが 是非ですね今日の今の質疑でも全然まだ あの歩みよって国民が納得できる透明性を 高めるような合意が得られる見通しは立ち ませんなんか今月中にとにかくあの採決し て衆議院を通すというなことは夢夢なき ようにですね丁寧な議論を強く求めて質疑 を終わりますありがとうございました [拍手] 次に青木仁君はい委員長え日本審の会の 青木仁ですえ今回えま自民党から出てきた 政治資金規制法の改革案ですけれどもま 各社の世論調査によるとおよそ7割 あるいは7割以上の国民の方が評価をし ないとまこういう調査結果が出ております まわかとうとしてもま絶望的にお粗末な案 が出てきたなとこういう評価をさせて いただいておりますがまその原因を考えて みますとですねまどうもこの改革すると 言ってるものがですねまサイドメニュー ばっかりでメインディッシュがないなと こう思うんですま国民にとって食べたい もの本来ですね我々にとって議論したい ものがない中でいやこの小皿で議論して くださいと言われてもなかなかこちらも ですねなんかそこにその手に乗るかとま こういう気にしかならないわけですその 最大の原因はやはり自民党がですね今回 自ら起こしてしまった裏金事件を小さく 小さく国民の皆さんに見てもらおうとま そういう下心があるからですねこの問題を 償化して捉えてるということが問題なんで はないかと思いますまこれまさに連立を 組んでる公明党にも言われてましたけれど もま清潔な政治を求めたいとおっしゃって ますがま我々は元々ですね国民が求めて いるのは一連のこの裏事件で明るみになっ た政治と金の汚い関係を一層することだと こう思ってるんですけれども一方で自民党 がやろうとしてるのはその全体の話の中の ほんの一部派閥の政治資金パーティーで それの不記載これの再発防止のことしか 言ってないんですよここが最大のすれ違い のポイントだと私は思うんですがまず今回 の政治試金規制法会戦案にあたって自民党 にとって立法事実は何です か鈴木啓介 あのままず冒頭改めましたのは我が党のえ 一部の派閥とそして所属議員におきまして ま政治資金規制法に従わないまそういった え処理収支告の提出がされていたこれ誠に 遺憾でありますしあの我が党の一員として 心から尊天はお詫びを申し上げたいと思っ ております今その上でご指摘の立法事実で ありますけれどもま今回なぜこの法改正を せなればならないのかとまその背景で今回 のえ政治資金問題でありますけれどもまず 1つにはま派閥が厳格規制のかかるえ国会 議員関係政治団体の登録義務対象から明治 的に除外をされておりましたあのその結果 として適用される規制がそもそも甘かった まこれがまず1つございますえこうやてえ ま2つ目にはえ公会議員関係団体関係政治 団体であったとしてもえこれまでえ外部 監査まこの対象が支出のみでえ収入がその 対象外であったまそれに分からなかったま こういったことがあったと思っております えそして3つ目やはり不正の音象まそれに なり得るま現金での管理というものがま 法律上も許容されていたまこのことま そしてやはり4番目にはま代表者である 国会議員のその責任範囲まこれが不明料で あった結果としてその言い逃れまこれを 許容していたまこれが主な原因でありま この結果としてま今回の違法行為が行われ てしまったますなわち今回の方向に対する 十分な抑止が聞かなかったまこれが今回の 背景だと考えておりますまということで 今回のそのそうしたことに基づいたえ法 改正今回の法律改正においてはやはり今回 のことに対しての真摯な反省のもでま実効 的な再発防止どうこの再発を本当に徹底的 にえしていくのかま絶対に起こさせないま そのためのえ仕組みとものをどうやって 作っていくのかまこの観点からえご説明し ておりますようにえ国会議員関係政治団体 の代表者の責任の強化えさらにはえ収入面 での政治資金監査の強化そしてえ収告書の インターネット公表の義務化デジタル化の 推進による透明性の向上まこの規定を中心 に置いておりますはいはい青君まですから 一言で言うと私の言った通りなんですあの ま最初冒頭おっしゃいましたね派閥がと つまり守護派閥なんです派閥の政治金 パーティーのことしか立法事実の中にない んですそこに対する規制が甘かった国会 議員のそのチェックがですねあの支出のみ で収支がなかった現金管理が許容されてい た国会議員の責任範囲が甘かったでそれら によって違法行為が起こったそれを予防 できなかったその再発防止をすると今 おっしゃいましたねまつまりそういうこと なんです派閥の自民党の派閥の政治資金 パーティーのことしか言ってないんですよ それの不記載という行為を再発防止して くれこれ国民の願いと同じですか私はそこ はものすごくずれてると思いますよでそこ のずれが我々のこの議論のずれの大元だと 思うんですけれども立法者としての鈴木 さんにお伺いしたいんですけれどもじゃ今 この自民党の案は7割以上の国民が各社の 世論調査によるとま指示してない評価して ないわけですけどその原因は何だと思い ますか 長鈴木啓介 君あのまえ今先ほど申し上げたことにも 関連しますがま今回やはり再発防止の徹底 まこれがえ中心的なことであろうと思って おりますえ同時にま今回ただその今回の 事案によって例えばそのこれまでえ政治と 金ということで言うとやはりえ政治資金 そのものが悪くということではなくて やはり一定程度政治には資金が必要である とまその中でその政治資金がえ行政 あるいは政策の決定これを歪めるという ことがあってはならないまこれがこの 根っこにある意識だろうと思っております まそのための対策ということで私ども今回 提案をしておりますがまそこはあの しっかり私どもとしてもえこれはあの納得 をいただけるように今後とも伝えていく ようなそういった今回の意義とかですね そういったことをしっかり伝えていくと いうことがえ今後必要なことであろうと私 は認識しております長はい青木仁君まあの 何もご答えにいただけなかったということ なんですけども私はあの何で評価されて ないと思いますかと聞いたんですけどま こういうことを頑張っておりますとお答え されてもそれは答えになってないなとま 申し上げた通りです国民の期待と違うん ですよ今自民党のやろうとしてることって いうのは認識がそもそも違うんですだから そこが国民からも評価されていない我々と の議論も噛み合わないそれ最大の原因なん です問題を小さく捉えすぎなんですそこは はっきりと指摘させていただきたいと思い ますまその上でさっきメインディッシュが ないと申し上げましたがやっぱりメイン ディッシュはですね企業団体献金だと思う んですなぜかと言うとこの場であんまり 表面的な議論してても私しょうがないと 思うんですよここにいるのみんな国会議員 政治家じゃないですか企業団体献金の 抜け穴として政治資金パーティーが使われ てきたこれ公然の事実じゃないですかそう じゃないって思ってる人いますか本気で みんなそう思ってんですよ実際そうそうな そうですからだから企業団体献金なぜやっ ちゃいけないのかそれは政策が歪むから です何度も何度もあの指摘ありましたあの 石会の献金が6億円 毎年あの自民党に入っている総理にも武見 大臣にも入っているこれによって診療報酬 を勝ち取ったとまこういう妨害を出して 会員の皆さんからまた新たな献金を募る 例えばそういうことが行われてますよね それは建設業界であってもあるいは総勢 特別投資の減税を求める時にも新しい基金 ができて補助金が配られる際にも毎回同じ ことが別に石会だけが悪わけじゃないです よ他の業界でも行われてるじゃないですか これ公然の事実じゃないですか政策歪ん でるんですよだからリクルート事件だとか ロキド事件だとかを受けて政治資金政治 資金のこの団体のですね企業団体研究を 規制するって話になったわけじゃないです かでそれがやりきれなくて今まで積のして そもそも政党助成金を入れたのはそういっ たお金を減らすためだったじゃないですか そのやりきれなかった改革自民党の河野 さん自身がおっしゃってるやりきれなかっ た改革をここでやらなかったらまた30 年間話ですよどうして今回の自民党の案に はですねこの企業団体献金が入っていない んです か鈴木 君あのま若党の政策を色審議するする プロセスま非常にこれ様々な議論が行われ ていますまこれあの先ほど心療報酬で話も されましたけれどもまこれはやはり両論 かなりえ権画学の議論をしているまさに その背景にあるのはま1つにはえ政治家 個人個人がその党に対しても自ら立てる ようなまそういった基盤があるということ が私はえ不可欠でありますしまそういった ことはやはり守っていかなくてはいけない んだろうと思っておりますまそういった 意味で言うとま例えばその政治資金 パーティーの問題についてもやり特定の社 に依存するようなまそういった仕組みと いうものは私は作ってはいけないんだろう と思っておりますで同時あの企業団体と いうことで申し上げてもこの献金の問題で もです全ての企業が悪かそうではないと 思いますあるいは全ての個人が全なのか そういうことでもないんだろうと思います まそういった中でやはり今回どうそういっ た意味での規制を図っていくのかという中 でやはり企業においてもそういった政産化 の自由が保障されてる中で我々受け手の側 がま今回こうした形での法改正まそれ具体 的にはあの代表者の責任強化であったり あるいは収入の監査え様々デジタル化に よるえ透明性の向上こういったことをえ 制度として今回え担保をしてまそれでえ 透明性の向上を上げていこうまそういった ことでえ今回の法案の提出をさせいいてる ところでございます長青仁君全ての企業 団体献金が悪ではない全ての個人献金が全 でもないそれはその通りだと思いますよで も企業団体研究に対する規制が自民党の案 の中には最初からないじゃないですかそし たらそういった議論もできないじゃない ですかそれ今ご紹介いただいたの自民党の 中での議論ですよねそれを議論するのが ここの国会じゃないんです かその中でこんなこと話しましたとか言わ れても我々意見言ってませんから国民の皆 さんも国会が立法府なんですよ ね国会が国憲の最高機関なんですよね自民 党じゃないですよねそこに自民党のおりが あるんじゃないかと思うんですよねこの場 に国民の皆さんに選んでいただいた我々が 国民の意見を反映してじゃあその企業団体 献金が全てが悪じゃないじゃどれだったら いいの か個人献金でどういうものだったら良く ないのかしっかり議論したじゃないですか テーブルの上に乗せもしないねこれじゃあ ね議論のしよもないですしね最初から逃げ てるとだからメインディッシュがないん ですよだから国民にも理解されない我々と も議論が噛み合わないんですよこの点は ですねあのしっかりとま入れていただき たいと思いですでちなみになんですが岸田 総理に予算委員会でですねま同様の質問を させていただいた時岸田総理はですねま これ あのまその答弁の中にもありましたしそれ から有権者の前でも語っておられましたが 政治資金規制法改正をこの今国会中に実現 するとそしてま自民党を信じて良かったと 思ってもらえるような信頼回復を果たさ なければならないとおっしゃってました ですからやるんですねと言ったらいやこの 場ではまそこまでだけれども政治改革特別 委員会これから立ち上がるからそこで議論 していくこういう風に答弁されてましたよ この場で企業団体献金議論しませんか自民 党の案の中にこれから入れてもらえません か鈴 君あの になりますがあの企業団体についてはま これ最古裁の判決でもその政治活動につい てはま寄付についてもそういった自由が 認められておりますまそういった中にあっ てやはりえ今回透明性の向上そして政治 活動の自由まどういったバランスがえ1番 最適なのかあるいはえ特定の資金あるいは 特定の車がえ政治決定にえ影響をするよう な状況どうえ欲ししていくことができるの かまそういった観点から私どもとしてはえ この法案まこれがえその趣旨にぐという ことで提案をしているところであり ます青君企業団体研究を項目に入れて くださいこれは明確な要望として申し上げ ますそれから今先ほどの最高裁の判決って おっしゃいましたけどこれですね予算委員 会でも言ったんで何度も同じことここで 言いたくないんですけど昭和45年の最高 裁判決の平鉄政治献金事件のことですで これは確かに判決文の中に憲法上は公共の 福祉に反しない限り会社といえのも政治 資金の寄付の自由を有するという文言が ありますしかしですねその前提として巨額 の寄付は金権政治を生む有力株主が外国人 であれば外国による政治関渉の危険がある 豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を常成 するといったその判決の際にですね議論さ れた弊害を認めた上でそれらは立法と政策 の措置で対処することが適当ということが 前提なんです 我々ここで立法の話してんですよ今そう じゃないですかだって政治資金規制法改正 の話してんですから別にここで憲法改正し てそれなんとかしようって言ってないじゃ ないですかまさにこの判決分が求めてる ことやってるんですよそれからですねもし それでその判決分があるから企業団体献金 を自民党難に入れられないんだって言うん だったらこれ50年前の判決ですからなん で30年前のですね企業団体献金に雨を かける時の議論ができたんですかその時に 存在したじゃないですかこれがあるから 企業団体研究の議論できないんだったら あの時も自民党は議論しちゃだめじゃない ですかなるできたんだから今回だっって できますよだできない理由なんてないん です自民党が入れてないだけなんです自民 党が隠してるだけなんですよこれはですね ちょっとはっきり申し上げておきたいと 思いますもう1つどうしてもお話ししたい ことがあるのであの政策活動費の件に ちょっと移りますけれどもま政治活動費 これちょっとまはっきりさせていただき たいんですけどいろんな文章つらつらと 書いてあるんですけどあこの文章の中には 領収書という言葉が1回も出てきませんで ま結局自民党の案というのはこのままもし 立法化した場合はま各党は領収書は公開し なくていいとこの政策活動品いわゆる政策 活動品に対してした支出についてのえ領収 書の公開はしなくても良いという立法措置 だということでよろしいですよねあそれ 以外のあの理解の仕方ができないんでこれ はもうイエスかノかで答えていきたいそう いうことですよね 勝安 君はいえお答え申し上げますえっと今般の その政策活動費につきましてはあこのその 項目につきましてえ公表するということに しておるところでございますはい青 ちょっとはっきりお答えいただきたいです 領収書の公開はしないということです ね 鈴木あのま今回のにつきましてはえこの 当該支出の首との通知を義務付けをするえ そして政党がえその収支報告書に記載をさ せるということになっておりますえ従い まして法律上今回の改正法案私どもの改正 法案で領収書等を保存する義務を貸すと いうこととはしておりませんはい委員長 青木仁君領収書は保存保存しないという ことですねちょっとあのはっきり答えて いた隠す必要ないと思うんであの領収書の 効果はしないということでよろしいんです よ ね鈴木 啓介え私どの法案上そうなっております はい青木君ですから今の自民党の案が可決 をしてもですねこれあの領収書の公開も 保存もしないと今明確に答弁をいただき ましたとするとですねあのまずこれ1件 50万円以上というだけの話ですから 50万円以下1人当たり50万円以下の ものに関しては現行の政策活動費が存続し ます全くそのまま存続しますなぜならこれ は何の報告議員も課されていないし領収書 も出さなくていいからえもう配りたい放題 です非課税非公会の現金をまずこれは 間違いありませんそれから50万円を 超える分に関してこれですけれども今の ところですね現行の政治資金収支報告書上 の項目に従って出すってあるんですがここ に選挙関係費ってありますよね例えば選挙 関係費1億円と言って書いてもそれはこの 法律上は許容されるように読めるんですか そういう理解でよろしいです か勝 君あの項目ごとの金額を公表するという ことにしておりますのでそれをご覧 いただき判断いただくことになるかと思い ます委員長青木君まそういうことだという お答えですつまりじゃああの2回幹長がま 今自民党が毎年 あの企業団体政策活動受け取ってますけど あの選挙関係費10億円って書いても別に この法律上はこの法律に沿ったことになる んですよだから何も透明化されないんです 1番問題なのは現状が継続するということ ですこの法律のままだったら現状が継続 するん ですでこれはしっかりもうここにいる皆 さん考えていただきて我々はそれで そんなのはこれだけ問題視されてるものが このまま継続するなんてありえないですよ どう考えてもでこれですね是非ですね他の 皆さんにも是非お願いしたいね公明党とか もこれでいいんですかあのこれ あの公明党の皆さんもですね与党と協議し てね領収書今公開しない保存も公開しない とおっしゃいました明確に答弁いただき ましたね選挙関係費そのまのの支出の項目 に合わせて支出すればいいっておっしゃい ました選挙関係費10億円でもいいんです このまんま継続するっていうことでいいん ですかそれからこれ立憲民主党にも 申し上げたい国民ま立憲民主党にもですね これこういうですねあのまこれ政策活動費 ですけども例えばそのパーティーを禁止 するといいと思いますよ我々もそういうき たを出すべきだと思いますしかしその案を 出しながらですねま出したその裏でじゃ 明日誰々の政治資金パーティーをやって ますだとか今年も党の政治資金パーティー やるんですだとかそういうことやってたら やっぱりこの場で迫力を持って自民党に 迫ることはできないと思いますよこれです ねしっかりですねえ我々は企業団体研究は 一切受けておりませんそれからあのなんか 週刊誌レベルの情報をここに持ち出して野 をするのはやめていただきたいと思います あのまそういったですねしっかりとした あの議論もですねこの場でしてこの おかしいものにやっぱおかしい我々全体 これ立法府の責任ですよあの改革をですね この場で実現していくとこのまま自民党案 で通るなんてことは絶対にあっちゃいけ ないと思いますのでまそれはですね各党に もご協力をお願いしたいと思っております 以上終わりますはい [拍手] はい次に長友慎二君委 長え国民民主党の中友新治ですえ今日はえ 全て自民党に対しての質問をさせて いただきたいと思います今日あの最初の1 本目ですねえ住民主党の木原政治委員と法 案提出のやり取りを聞いておりましたけど もえかなり期待外れでございましたあのと いうのもですねあの木原委員から昨日質問 の用紙というものがま委員の方にはあの 配られたわけなんですけどもあのその中に はですねあの私これいい指摘をいただい てるなていう部分があったんですま ちょっと読ませていただきますこと政治家 の責任教化についてはえ公選法同様の単純 な連座性や政治家に会計責任者と実質同等 の責任を負わせる方法など様々指摘されて いるが確認書という仕組みを導入した理由 利点は何か確認書確認書提出で面積という のは甘いとの指摘にはどのように答えるか というですねあったんですよでも今日は そこの部分が抜けておりましたあの私この 質問を見た時にもしかしたらですねあの ケアライからはもうこの今の自民党案は 改革の名に値しないと不十分なんだとま そういう鋭いご指摘をしていただけるのか なという風に思ったんですがま残念ながら えそれはあのなかったということでまま だったなという風に思ったわけなんですね あの自民党の政治と金に対する認識の重さ はまメディア各者の世論調査結果が明らか にしている中でまどのようなつもりでこの 案を取りまとめたのかがま問われている わけなんですねえ岸田総理は今回の自民党 の改正案についてえ実効性のある再発防止 と防止策となったとも強調されております これまでの予算委員会との あの答弁でもですねなんですが私は本当に これが自民党の党内でも同じ認識かえそれ とも温度差があるのかということを知り たいんですえ是非自民党内でも今回の自民 党案がですね本当にこれでえ実行る再発防 施策となっているのかという見解なのかえ 教えてください鈴木啓介 君あのま今回のえ自民党改正案まこれを 策定するにあたりましてはまこれまでえ 党内でえ各議員の今回のえ政治資金問題に 対するま深い反省のもでですねえかなりえ 様々な議論 えをさせていただきましたまそういった中 であのま今回それが果たして実行的なえ 再発防策となっているのかまこれ1番大事 なところでありますのでそこについてはま かなりの議論が行われたと承知をしており ますあのま特にま我が党ののみでえその不 債分の納付をさせるまこれ先ほど法律をえ 様々な限界があってまそこはあの党のえ 規約によるところがかなり出てきてます けれどもましかしそういったかなり実質的 な抑止力を働かせるものがま多にもない ものも含めてえ盛り込まれた案となって おりますまそういった中でえま今回様々な そうした東内の意見も含めてその趣旨で 作成をしたところでありましてま基総理が え申し上げておりますようにま実効的な 再発防施策となっているまこれはあの自民 党内においても同じ認識であろうと承知を しております長友慎君はいそれではあの それぞれえ質問させていただきたいと思う んですがあの今回の自民党の改正案の中で はですねいわゆるま国会議員本人代表者の 監督責任をですねえま強めるという意味で え確認書を付するというを提案をされて おりますがこれあの確認したいんですけど も確認書を交付した後に不記載やえ虚偽 記載が見つかった場合これ代表者は罰則の 対象となるのかならないのか見解を伺い ます委員長小倉 正 えあのまず代表者がですねえ定期随時の 確認を行いえまた報告書提出の際の会計 責任者による説明を受け政治資金監査報告 書に基づいて会計責任者が規制法の規定に 従って収支報告書を作成していることを 確認をし会計責任者に確認書を広告して いれば代表者が罰せられることはありませ んえただ一方であの今回の改正法案ではえ まずですね会計責任者による収支報告書に 関する代表者への説明におきまして説明を しなかった時または虚偽の説明をした時え さらに代表者による確認を妨げた時はあ 刑事罰の対象となりますえ現行法に比べて ですねえまず会計責任者が虚偽記入をし たりとか債をしたりをするえそういった ことを確認書を交する前の段階でしっかり くことのできる仕組みになっておりますえ その上でえ代表者がですね確認書を交付し た後にえ収支報告書にえ不債や虚偽記入が あった場合にであってもえ代表者が十分に 確認をしないでえ確認書を交付した時や不 債や虚偽記入について会計責任者との共犯 になった時はえ当然え代表者も罰せられる ことになりますえキ委員はですねあの単に え代表者があ確認書を提出しただけでえ 責任を招かれるという甘いものになってい ないかという趣旨のえ質問だったと思い ますけれどもえそのご質問に対しては 決して私とも難は甘いものとなっていない えこういう風にお答えをしたいと思います 委長長友慎二君はいまさにあのこのその 通りなんです問いたいところは甘いものに なっていないかということなんですけどま これまでえ様々な場面でですねえ秘書が やったことでありまた会計責任者がやった ことであり議員本人が処罰されないという ことが多々あってきたわけですけどこれは 再発もう防止されるともこの場で断言 できるということでよろしいですか確認さ せて ください小倉正野 はいえ中野委員とのやり取りでも申し上げ させていただきましたあのこの確認という のはですね警視的なチェックではござい ませんえ会計責任者が収国書政治資金規制 法に従って作成しているか会計責任者が不 債や国境金入をしていないかえまたですね 支出や欲としへの繰越しの金額に関する 政治資金監査の結果がどうだったかまこう いったものを確認をして不審な点がある時 は改めて会計責任者にえ説明を求め確認を する義務が課せられていますのでえ例えば あの今般の事案のようにですねまそもそも 関係責任者が不適法であると分かりつつえ それを代表者に伝えないこともえこの法律 ではそういうことにができますしま方やま 代表者がですねあの不適法にやっている ことをうう感じながらもですねえこの会計 責任者に対してえ確認をしないという場合 も罰せられますのでまそういったケースで あってもしっかりあのせてくことはできる のでないかと考えております長長友慎二君 はいま国民の皆さんが1番関心があるのは 全て国会議員本人がですねあの責任を問わ れないでえ過去にま公職選挙法含めてえ 政治資金規制法違反をしてもですね罰を まだ続けてあのつけ続けているとまそう いうことがないように私たちがしっかりと 再発防止していかないといけないという点 でありますのでえしっかりとこれ実行性が あるんだということをですね明確にして いきたいいただきたいという風に思います え次の質問ですけども政治団体の代表者の 責任強化においてえ自民党案は監督内容の 具体化にま重きを置いてま先ほど色々と 確認をさせていただきましたけどもま政治 団体の代表者これほとんど国会議員となる と思うんですがえイコール計責任者と シンプルにこう原発化しない理由は何なの かえまつまりいわゆる連鎖性を導入しない 理由について改めて伺いたいと思います 小倉 正野 え委員あのご指摘の点はですねま国会議員 が会計責任者とともにえ収支報告書の記載 提出義務者となる案についてまいかにお 考えかということだと思いますけれどもま 先ほども答弁させていただきましたあの 必ずしも会計について性を有ない代表代表 者に対しえ直接収支告書の記載を義務 付けるよりも日常的に会計実務を担い専門 性を有する会計責任者に収支報告書を記載 をさせえそして高度の専門性を有する政治 資金監査人の政治資金監査を経た上で代表 者がですねえ最終的に確認をしダブル チェックを行う方がまより政策に正確にえ まずえ収支報告書を作成することにつがる のではないかと考えておりますまその上で ですねえ代表者会計責任者ま双方にを貸し ておりますそれぞれに罰則規定もえ設けて ございますまそうすることであの収支報告 書の記載やあ競技金より実効性のある方で え防止することができるということを考え たのがま今回の私どもの法案の趣旨であり ましてま決してですねえ会計責任者を防波 定にしてえ代表者の責任をまかれるといっ た趣旨ではないことはご理解をいただき たいと思います議長長友新宿君まあの はっきりとご答弁いただきましたのでえ 国民の皆さんにも伝わったんだとは思うん ですが改めてあの確認しておきたいという かあの念をしておきたいことはま私たち あの立憲民主とそれから有志の皆さんと 提案したですねえ案の方はえま会計責任者 もう国会議イコール会計責任者になると いうシンプルなものなんですねえですがえ 自民党案に関してはあえて確認書という ものを取らせて非常にこうテクニカルに 感じるわけですねなぜえあえてそういう ような方法を取るんだろうとあのま国民の 皆さんは抜け道づりじゃないのかという風 な疑念の目で見られていると思いますがま そうではないとはっきりと言っていただき ましたけどもえそうじゃないようにですね しっかり運用をしないといけないという風 に思っておりますえ次に政治資金 パーティーのパーティー権の購入の公開 基準これ先ほどからもですねえいろんな 先生からもご指摘いただいておりますが あえて私からも聞かせてくださいえどの ような考え方で引き下げたのかえ見解を 伺いますはいえ 君はいお答えいたしますえ政治資金 パーティーにつきましてはその対価の支払 者をえ収支報告書で公開して政治資金のえ 透明性を確保することは重要であるとえ 考えております具体的な公開基準をどの ような金額とするかにつきましては収支 報告書に記載することで政治資金の透明書 を確保するという要請と一方方で収支報告 書に個人の趣味や住所等が記載されること による個人情報プライバシー保護の要請と の双方のバランスをどのように適切に 考えるかがえ重要であると考えております えこのバランスにつきましては収入の種類 性格によって異るものですま現行法上その 他の収入についてはその公開基準が1件 あたり10万円とされております政治資金 パーティーの公開基準額を引き下げすぎ ますと一般の国民の皆様や事業者の皆様が 公に知られることなくえ政治資金 パーティーに参加することで政治に参加 することが困難となりますまた公に知られ ても良い参加良いとして参加される方は 特定の組織団体等であることが多くその 結果それぞれの国会議員の活動が特定の 組織や団体等にえ過にえ依存するえことに なりかねないことにも留意する必要がある と考えますえそもそも寄付とは違い対価と しての性格も有する政治資金パーティーに おきましてはえ寄付とは異なりえ基準とし て分かりやすい10万円をえ公開基準とえ 基準額と設定させていただいたところで ございます委長長友慎二君あの先ほどから の答弁の中でですねま公にされたくない 方々がいらっしゃるという風におっしゃい ますけどもこの中には外国人の方も含ま れるんでしょうかあの政治資金パーティー の対者えパーティー権を購入する対象者 外国人に対するですねパーティー権を買う ことはあの私たち国民民主党は禁止という ことを歌っているんですがえ自民党の案の 中でですね外国人がパーティー権を買う ことは禁止しないのはえなぜか見解を伺い ます鈴木 君あのま現行の規制法上もあの政治活動に 関する寄付については外国人外国法 あのこっから受けてはならないとされてい てまこれはあの我が国の政治や選挙が 外国人や外国の組織外国の政府などの外国 勢力によってえ影響を受けることを未然に 防止しよとそういった趣旨であると承知し ておりますまこれまであの一方でその今ご 指摘の政治資金パーティーこについては あの寄付と異なっていてえ当該パーティー への参加の対価として支払られる事業収入 えという括りであるということそして他の 事業収入についてあの外国人による支払い を現行は禁止をしていないということ等を 勘案してえま我がなではえこのパーティー 権の購入者のまそういった国籍というかま そういった制限というのはこれまで設けて いないえそういったので提出をしており ますましかしながらあのま近年ま安全保障 環境悪国の周りも非常に厳しいえそういっ た状況もありま特に我が党内でもですね今 ご指摘をされたご主旨のえ様々なえ懸念ま これ多数示されてきたところでもあります あのそしてま実際その問題意識まこれは パーティーにおいてもえこのえ寄付と同じ ようなえ懸念があるのではないかまそう いった問題意識について私どもとしても 共有をえしてるところでありますあのま この点についてえまどういう対応が可能な のかまこれ当然他の事業との兼ね合いとも あるかと思いますがあのどういう対応が 可能なのかまこの政治改革え特別委員会に おいてまた議論をえ深めさせていただけれ ばと思っております議長長友新宿君はいま 自民党の中でもですねあの問題意識はある ということでしたのでこれ以上はいません けどもまある政治家の政治金パーティーの 中にの方に参加するとですね外国席の方が 非常に多いというあのケースもありますし 聞いておりますまそういうことが実際ある ということをですねえしっかり問題意識を 持っていただきたいなと思いますえ政策 活動費の公開についてえ伺いたいと思い ます政治活動の自由と透明性の確保との バランスについてえ自民党案ではどのよう に考えてるのか教えてくださいはいかめ安 君はいえお答え申し上げますあの我が党に おきましてこの政策活動費であります けれども党に変わってえ統制の拡大政策 立案そして調査研究これを行うためにえ党 の役職者の職責に応じて支出をしておる ところでございますけれども今般の改正案 におきましてはあその支出を受けた国会 議員に対して支出項目ごとの首都について 通知を義務付けをするえその上で政党の 収支報告書にま記載をさせるということに えしてございますえその際にはですね項目 別の金額を記載するということにしており ましてそのことによってあの受け手の側の 政治活動の自由であるとかあるいは各生党 の活動と関わりのある個人のプライバシー 企業団体の営業秘密こうしたものとの保護 との間でバランスを図ることとしており ます長長新君はいまそのような考えのも ですねあの事項で協議をされている中でえ 公明党の皆様からですねま明細書の義務 付けというものを提案があったかと思い ますがこれを見送られておりますこれ 見送った理由というものを教えて ください克泰 君はいえお答え申し上げますあの先ほども 申し上げました通りこの国民に対するこの 資金の透明性というものこれは非常に重要 でありますけれどもまその一方でこの受け てにとりましてその憲法で保障されている この政治活動の自由プライバシー企業の 営業秘密とまこういったことに対する配慮 も必要だということでありましてえそうし た観点そのバランスを取るということでえ 今般の改正におきましてはあ明細症の義務 付けまでは行うこととはしなかったという ところでございます委長長友君はいそれで はあの次の質問に吊りますえ立憲民主党 国民えそれから有志の会の私たちが共同 提出した案の中でですね不足の方に 盛り込ませていただきましたけどもえ政党 交付金の交付停止の制度の創設を盛り込ん でおりますえ所属する国会議員が政治資金 または選挙に関する犯罪にかかる事件に 関しえ起訴された場合に当該政党に対して 交付すべき政党交付金のうちその起訴され た国会議員にかかる議員数割の額に相当す 額の交付を停止するえ制度の創設という ことを提案させていただいておりますこれ はあのまいわゆる連帯責任のようなものに なるんですがえ政治と金のですね問題を 繰り返さないために 是非この創設というものに関してですね あの自民党の方にもこれは是非検討してえ いただいてですね再発防止に 対するさらなる意気込みというかあの 歩み寄りをしていただきたいと思うんです がこの手についての見解を伺います 鈴木啓介 君あのま今えご指摘があったですねあの 生徒交付金まこのえ交付停止の制度えま それあの実際にあの政治式また選挙に 関する犯罪にかかる事件に関して起訴され た場合についてその当該え政党に対しての 交付分のうちこの議員割でえ議員の数割の 相当額の候補の停止ということだと思い ますがあのまこの点あの非常にあの重要な え問題意識だと思っておりますあのそう いった中でまここの点についてまどのよう な対応がですねこれからしていくことが できるのかあの私どもとしてもまこの政治 特別改革特別委員会におけるま議論まここ も状況も真摯にえ見させていただきながら え対応を考えてまいりたいと思っており ます委長長友慎君はいあの私たちが問題視 しているのはですね政治資金規制法違反 また増収合や選挙違反などの事件発覚後も 音なしでですね満額を受け取れる今の 仕組みなんですねあの日本大学が不祥事を 起こしましてえ市学助成金を3年連続で 全額停止されましたま私たち国会議員も 例えば起訴された議員にかかる政党交付金 を変換すぐらいのことはしていかないと ですね国民も納得しないと思いますし政治 と金の再発問題の再発防止にならないと 思いますえ私たちは不祥事でえ削減される 市学助成金のようにえ所属議員が起訴され たら交付金を減額または一部停止する改正 を求めてまいりたいと思いますのでえ 引き続い聞きご検討をお願いしたいと思い ます以上で私の質問終ります [拍手] はい次に緒方林太郎はいえよろしくお願い いたしますえまずあの質疑に入る前に一言 苦言を呈させていただきたいと思いますえ 質疑通告に際してえ格闘の観光についても お伺いさせていただきたいとということを 申し上げましてえ格闘から政党職員または 議員の方も質問通告に来ていただきたいと いう風に通告をいたしましたえ立憲民主党 と日本維新の会からはその通りえ生徒職員 の方も来ていただきましてしっかりと通告 をさせていただきましたが自由民主党から は何の連絡もなくただただ来なかった とちょっと国会を舐めてるのではないかと 苦言を呈させていただきたいと思います その上でえ質疑に入っていきたいと思い ますえまずあのいわゆる不記載の裏金の 首都についてお伺いをしたいと思いますえ この不災についてはですね既にあの裁判に なってる裁判になって判決が出た自由民主 党の皆様方の元同僚の方のえ確定判決が ございます私東京地帯に行きまして裁判 訴訟記録全部あの読んでまいりましたし今 こちらにもコピーで持っておりますご本人 何と言っておられるかというと私自身 のクラブラウンジや赤坂の高級料理屋等の での高額の解職費を収支報告に計上して しまうと有権者から批判を受けてしまうか もしれないという思いがありましたから そういった高額の解職費については収支 報告書に計上して欲しくないと思ってい ましたと本人言っておられますえ自由民主 党にお伺いしたいこれはこの方特有の ケースだと思いますかそれとも自由民主党 でよくある判断だと思いますか鈴木啓介君 あのまず冒頭おっしゃっていたえことあの これ私どもの不手際ということであります あの私とも職員の方からもですねあの陰部 を通じてえ趣旨を確認したところあの銀屋 当職員の方の出席がま必須というわけでは なくて同席することも排除しないという 趣旨だとの連絡があったためにえ同席をし なかったということでございますがあの そこは大変申し訳ございませんでしたあの お詫びを申し上げたいと思いますあのその 上で今のご質問でありますけれどもま今回 あの衆小国書への不債ま一体どういったえ ことがあったのかまその実態会務極めて 大事だと思っておりますまそういった中で 我が党としても当薬員を中心に外部のえ 弁護士の方も交えて関係議員やえ当が支部 長等からヒアリングを行ってえ事実関係の 把握解明に務めてえそしてすでに弁護士に よるま報告書も公表してるところであり ますあのこれ所属の議員それぞれえとえ 当該の社においてはま実態解明に向けてま きちんとそれは説明責任を果たしていく べきであるという風に考えておりますただ あのそれ以上のことについてえ私としてえ 知りよる立場にないということからお答え についてはえ差し替えさせていただきたい と思い ますいやだから通告をあのそういう風にし たわけですよねあのこれこれ単に私例外的 ですかそれともよくあることなんですかと いうことを聞いているんですもう1回 鈴木啓介 君あのまここのケースまそのえ当該の発言 についても詳細象徴してないところで ございますしあの実際にそのどのような 実態があったのかえ私としてえその ヒアリング等に立ち合ったわけでもなくま ここはあの承知をしていないということを しか申し上げるえことはできないという ことでご容赦いただきたいと思います大 太郎 君ではあの明日福島議員ますのでよく調べ て答弁いただきたいという風に思います よろしいですね鈴木 啓介あのまこれまでのヒアリング等に 基づいた形でのおそらくそれはえ誤解党に なると思いますがあのそこの点については あのまたえ通告に基づいて考えていきたい と思います小え続きましてあの政策活動費 についてお伺いをしたいと思いますあの この件え国会でえあのこの政治と金が 盛り上がった時に1番最初に取り上げたの は実は私でございましてええ昨年の11月 下旬だったと思いますが予算委員会でえ この場で取り上げたことを思えております あのその時からほとんど議論が進んでい ないというのもあの事実でありましてえ何 も変わってないなと昨今の議論を聞き ながら思うわけでありますがあの公開し ない理由として公開しない理由として いろんなことを言っておられますバランス がどうだとか政治活動の自由がとか いろんなことを言っておられますがそれは 政治式規制法第1条における目的の中に どこに書いてあるんですか自民 党はい勝明安 君はいえお答えを申し上げますこの政治 資金規制法のま一条目的の規定であります けれどもえっとこちらはですねその政治 活動の公明を確保するためのままさに具体 的なこの法規性だということを書いてある んだと思いますでその中でその全ての収入 支出を公開しているわけではなくて一定の 基準以上のものに限っているというのが あの様々なこの項目においてあるという ことでございますでこの政策活動費につき ましては我が党におきましてはあ党に 変わってえ統制拡大政策立案調査研究を 行うために当薬職者の着席に応じてえ支出 をしているところでえございますえ国民の 皆様に対する透明性の確保これ極めて重要 でございますまその一方でえ各政党の活動 と関わりのある個人のプライバシー企業 団体の営業秘密など受けての側のそうした 事情との配慮も必要でありましてその バランスを図っているというところで ござい ますそれはあなたの言いねでありまして どこに書いてあるんですかということを 聞いてるんですもう1 回君あの政治資金規制法1条の規定の中の 全体の趣旨の中でえ全ての項目が公開され ているわけではまそれ以外の規定において も必ずしもありませんその一環としてえ この政策活動品についてえこのような 取り扱いとしているところでございます 太郎つまり具体的に今あなたが言ったよう なバランスとか政治活動の自由とかそう いうことは具体的には書いてないという 理解でよろしいですね克 さんはいお答え申しますその政治活動の 公明を確保するという中でそのえ受け手の 側の政治活動の自由であるとか プライバシー営業秘密こうした憲法上の 価値をなんら考慮しないということでは ないんだと思いますその辺のバランスを ここの規定の中でえ反映をしていくという ことがあ政治資金規制法の趣旨であると 考えておりますはい大方林太郎え公明と いうのは大に明るいという風に書きますえ 何かを隠すことが大きに明るいという風に はならないという風に思いますが克さん もう1回 はい目安君はい繰り返しになりまして 申し訳ありませんけれどもその具体的な 制度でありますこの政治資金の収支の公開 制度におきまして全ての収入支出を公開し ているわけではこれ他の項目についても 必ずしもございません一定の基準額以上の ものに限っているということでありまして その一環ということでご理解賜りたいと 思います大当り委太郎つまり書いてないっ てことですよつまり書いてないってこと ですよ一方的に新しい解釈を持ち込んで 公明ということ言葉の中にものすごい 大きなあ内容のものを盛り込んでるという のがこれが実態だと思いますえ続いてお 伺いしたいと思いますこの部分だけ個人に 対する寄付を可能にすることがこの部分 だけですね個人に対してえ寄付を可能に することがなぜ政治活動の自由につがるん ですか克さん長はい克康 君はいえお答えを申し上げますその政治 活動の自由と申し上げておりますのはこれ あの受け定にとっての話でございまして その受け定のプライバシーであるとか営業 秘密であるとかこういったことも配慮して そことのバランスを考えないといけないと いうことでえご答弁を申し上げてきた次第 ですはい大方いや他のところでも他の他の いろんなお金の出し方のところだけ全部 公開をしておいてこの部分だけこの部分 だけえあの個人に出すところで非公開に することがなぜ政治活動の自由なんですか と答えになってないんですよ活動関ねこれ あの本当今ありましたけど受け手の話じゃ ないですよちょっと今答弁になってないと 思いますね克 さんはい克安 君えっとですねその受けての側のそういっ たそのプライバシー営業秘密ということも ありますしえっとまたその出してという 意味でいきますとこれは党の戦略的な運営 方針が他の政治勢力障害国に明らかにに なったりするということまこういった ところのま懸念もあるというところであり ましてえそうしたところとのバランスを 鑑みてえ今般のこの政治政策活動費の規定 になっておるということであります大方 太郎えしかしですねあの政治資金規制法と いうのはどういう法律かというと全体が1 つの閉ざされた空間でありそこに入ってる お金というのはその中で回していく限りに おいて国民が見ることができてして チェックをすることができるというのが これがおそらく政治資金規制法の基本的な 考え方なんだと思うんですねでかつあの この政治資金がえ個人に渡るということ 自体もう異常なことですよこれ本来あの 政治家とかじゃなくてこれもらってる方は 別にどこどこの党の代表とかなんとかで もらってるんじゃなくて1個人として もらってるわけですよねでえこの個人に 対する寄付というのもそもそもやっぱり私 はおかしいのではないかと思うしあの 閉ざされた空間としての政治資金規制法の 枠組の中に唯一1個空いてるんですよね ここだけ個人に漏れて いく政治資金規制法の世界から漏れていく 穴を作ってるんですけどもこれを塞ぐこと の法益って私あると思うんですねそれ何か と言うと個人で金を持ってたら全部アウト と個人として金を持っていたら全部アウト なんですねこの部分だけが塞がれればでえ それが今達成されてがゆに不彩の人が出て きた時に何て言うかというといや私は政策 活動費だと思ってましたというもう本当 もう笑っちゃうような言い訳をすることを 許すきっかけになってるわけですよねで私 これあのもう1度個人のところに漏れ出し ていく穴を塞いで塞がれた空間としての 政治資金規制法というあの理念を追求す べきなのではないかとそこに間違いなく 法益があるわけですよね個人で金を持って たら全部アウトという世界を作ることは 大いなる抑力になると思いますけども いかがお考えでしょうか鈴木介 君 あのま今えご指摘のお考え伺った上で 申し上げたいと思いますあのま我が党とし てですねこれまでいわゆる政策活動費と いうことでまこれあの正直色々先ほど 申し上げておりますけれどもまあの大外的 なことも含めてですねなかなかこう公表に しするしさないまそういったえものが存在 してきてるのも事実でありますあのそう いった中でただ我が党としてはですね やはりそれは個人に対してえ支出をされて いるものまそこについてはま党内の ガバナンスを持ってこれまでそこに不正が ないような形で対応してまいりましたで そこについてただその党内だけの ガバナンスによるのではなくてま今般の 規制法の改正においてはこの政治資金報告 書の本体っというま1番この重いところま そこのところに記載をするとということで 対応していきたいまこれ様々なえ法域が 交差するとこでありますけれどもまそこの 点はあの今我々としてそのバランスとして ベストと考えてる法案ということであり ますのでえご理解いただきたいと思います 緒え究極ですねあのえ非公開ということが 認められると仮に仮定したとしてもけども 私あのこれはあの自由民主党立憲民主党 そして日本維新の会それぞれにお伺いし たいと思いますがこれ私あの地元で話して てもですねえ公開できないのであれば個人 の所得ですからねこれ個人の座所得です からね公開できないものについてはそれ 課税でしょう と雑所得で公開できないわけですからで 私自身これ原則として公開か課税化という 原則が貫かれるべきだと思いますが自由 民主党立憲民主党そして日本維新の会 それぞれの提案者についてご意見をお伺い したいと思いますはい克君 はいえお答えを申し上げますそのいわゆる その政策活動費を含めまして政治家個人が 受業した政治資金につきましてはその名目 の遺憾に関わらずえ座所得の就任として 取り扱われえ1年間の総収入金額から必要 経費として政治活動のために支出した費用 の総額を差し引いた残額が課税対象となり え残額がない場合には課税関係は生じない ということと承知をしておりますまその ためその課税関係が生じるか否かという ことはあ残額の有無によってえ決まるもの でございましてえ首都の公開とは直接関係 しない問題であるという風に考えておる ところでえございますえなおですね我党の 案ではいわゆるこの政策活動費につきまし てえこれはその統制の拡大調査研究政策 立案えこれに え要するためにえその役職職責に応じて当 部にえ支出をしておるものであります けれどもその支出を受けた国会議員に対し 支出項目ごとの首について通知を義務づけ た上でえ政党の収支報告書に記載し公表さ せることとしているということであり ますはいえ本条哲 君え方委にお答えしますまあの現行法に おいては政策活動費はま適法な位置付けを されてるということなんですがま非公開で あるということまそして他方で余りが出れ ば風をされというま矛盾が私生じてると いう風に思いますまここは1つの穴だと いう風に考えますま従ってま我が党のあは この政策活動費をそもそももう禁止をする ということにしておりますえそして中身が 説明できないということであればこれは 所得としてきちっと課税の対象とすると こういう考え方を持っております以上 ですはい 青木君 はいお答えしますえまず基本認識としては ま追のために活用する資金と指示に使うお 金というのは明確に分けられなければなり ませんま当然政治活動に使用した式につい ては公開して説明責任を果たすべきであっ て説明ができなければ座所得として課税さ るべきだとまこういう風に考えております ま一方であの我が党の案ではですね そもそもなんですがあの政治資金規制法第 21条の2え第2項削除するということ それからですね渡し切りの経費をですねま 支出というものを個人に渡すことができと この2つの法的措置を取ることによってま 委員が前提としておられる政治家個人に 渡す金銭えについて政治家個人にこの政治 資金を渡すということ自体を禁止しており ますのでまそもそもそういったことはでき ないということを提案しております以上 ですはい長先ほどあの残額が出ればと言い ましたけどもその残額を計算する時には 国税庁の資料によって政策政治活動として 使ってるのであればという条件でえそこを 除することができるということになってる わけですよねでそれを今自由民主党もこれ も失礼を承知で申し上げれば立憲民主党も 国民民主党も日本維新の会も全ていいねで 政治活動に使ってますということで自己 申告による控除をして残額がありませんと 言ったなでこれから実態じゃないです かそんなもので国民が理解されると国民 から理解が得られるという風に思いますか いいねで政治活動費を申告して私には残額 がありませんと全部除されましたというの は国民感覚との関係でずれがあると思い ますけども克さんいかが でしょう 続あの 違うえ私からお答えしますがあの我が党の ま運用といたしまして当然そのえ政策活動 費としてえ支出をした分まこれ不正なあ 使われ方がしてはこれは当然党として持ち ませんからまそれがないような形でえ党内 でのえ財政委員会においてきちんとそこは あの精査をしておりますただもちろんそれ は当期でありますからまそれあのまある 意味でえこの法律上どう規定をするかと いうことで今回えその1番重い報告書本体 に書くということでえそこのところでのえ 不正な例えば残額があるのにないとかです ねまそういったことのえことについてはま 実的な抑が聞くものという風に徴しており ますしかしながらですねあの所のというの はですねあの一般の民間の方がですねえ 雑誌所得の税控除してもらう時にどういう 風になってるかというとそれは細かく見 られますよ私裁判判例山のように見ました けどもそれはもう細かく見られてこんな ものはダメだとですねそういう風に見られ てるわけであってま当期で色々やっていか れるということでありますがこれだけ政治 不信が高まってる中でいや我々の中で政治 活動として使ってるものをしっかり見させ ていただきますでは国民の理解は得られ ないしましてやそれは民間の多くの ビジネスやっておられる方個人の方皆さん が色々やってて税務所との関係での いろんなやり取りと大きな帰りがあるわけ ですよねその帰りがあるままこの仕組みを 続けることで政治的な信頼が得られると いう風に思われますか私はそれ無理だと 思いますよいかがお考えでしょうかはい 鈴木啓介 君あのまずえ前提としてあの我が党の政策 活動費においてもま外的な外交であったり とかですねまそういったもので使われてる もの等々ま様々えある中でま全てを公開 するということが見さないということはえ まず申し上げておきたいと思いますでその 上であのまこのどのように透明性を高める というところとまそういったあの政治活の 自由というところをこうバランスを取るか ということだと思いますけれどもま現状 やはりえ公開っていうところ全世界に対し て公開をされるということになりますで これは民間企業においてはそうではないま 要はえ税制の当局にえ公開をする全世界に は公開をされないというところであります えその中で全世界に公開をするということ が例えばそのえ対外的に使ってる場合に 果たしてそれがえ国益公益に馴染むのかま このことについてはまそれは相当きちんと した検討が必要だろうと考えておりますま そうした検討を重ねた結果まベストの バランスということで我が党の案について はえ収支報告書の本体にきちんと記載を することでえ党内のガバナンスと合わせて えその適正性とものをきちんと担保して いく法的にも担保していくということでえ 提案をしておりますのでご理解いただき たいと思います 大方次に塩哲也君長日本共産党の川哲也 ですえまず最初に自民党の停止者にお尋ね をいたしますえ政治資金規制法の目的基本 連との関係ですけれどもま政治資金規制法 は政治の実態を国民の前に公開をしいわば ガラス張りの中においてま国民の普段の 監視と批判のもに置くこととしており政治 資金の公開はその最も重要な手段であり ますえ規制法は癒しも国民の疑念を招く ことのないように公明盛大に行うことを 求めているのではありません かあのとして政治活動に関する資金まそこ を正しくきちんとえ報告書に記載をすると いうことがえこの法律の中でえ規定をされ ていると認識をしております塩哲この政治 資金の公開という重要な手段を行ってい ないま規制法の理念と全く反するのが自民 党の裏金問題でありますでそこでこの自民 党の裏金問題について誰がいつから何の ために行ったのかもこの点について 明らかにしてもらいますか長はい鈴木啓介 君あのま深層実態の救命これ極めてえ大事 だという認識ま共有をしておりますえその 上であの今回のいわゆる記載え不記載問題 まこれはもう本当に意味でこれあっては ならないことでありますしまそこの点に ついては真摯にお詫び申し上げたいと思い ますその上でま今回の収支報告書への不 記載の問題についてはえ先ほど申し上げ ました我が党としてであの当薬院を中心に 外部の弁護士を交えてですねえ関係議員 そして選挙支部長等からヒアリングをえ 行いえ事実関係の把握解明に努め弁護士に よる報告書についてはえ公表してるところ でありますあの先ほど申し上げましたが やはり各え議員において実態の解明に向け て説明責任を今後も果たしていくとまこの ことは極めてえ重要だと考えておりますが この誰がいつから何のためにというところ まそのとこにについては私はまそれ以上え 知りよる立場にないということからお答え を差し替えさせていだきたいと思います川 哲じゃあ誰がいつから何のために始めたの か自民党の停止者で分かってる方答えられ ます か鈴木 啓介あのこの提出者の中ではえそれを知る 立場えに我々一度ないいうことでお答えに ついては差し控えさせていだきたいと思い ます哲いや差し控えるも何も知らないって 話自身がこんな審議そもそも全体を変え てるんじゃないでしょうかこの先ほど紹介 がったら自民党の聞取り調査報告書って いうのもこれあの質問項目読ましてもね この調査事項に誰がいつから何のために 行ったかこういうことをたす質問項目その ものがないんです よこれじゃその自民党として裏金問題の そもそもについて調査をしていないという ことです ね鈴木啓介 君あのまこうした聞き取りも含めてあのま 外部の弁護所も交えてのまヒアリングと いう中でですねまこれはえ様々な聞き取り を行ってると承知をしておりますその上で 報告書については公表されてるということ でござい ますですからヒアリングの取り調査項目の 中に誰がいつから何のために行ったのかと いうのは入っていないんですよということ は自民党が行った調査その報告ですけれど も自民党として誰がいつから何のために 始めたのかということについては調べてい ないということになるんじゃありませんか 鈴木啓介 君 あのまその点につきましてはあの先般え 予算委員会においてあの森総理ああの岸田 総理からもあのえまこうした森総理に 対する長州国会え国民の監視を踏まえてま いつからえこうしたシステムがスタートし たかとについて直接公会をしましたという ことをえ総理からもえ塩川先生に対して 答弁を申し上げてると思いますあのそうし た中でえその総理からはえ私自身国民の皆 さんの関心を踏まえて森本総理に電話で 聴取いたしましたえその上でえ今回の事案 についてえ関係してるのかという点の確認 はできなかったという答弁をしてるところ でございますあのまあのこういった様々な え聞き取りについてもま今後もま様々深層 救命実態救命これ極めて大事なことであり ますからまそこについてはえ各え関係の 議員についてはそうした努力は必要だと 思いますしあのその点でえまそういった 深層救命に向けて兵としても取り読んで いきたいと思います川哲也君あのこの間 言っても例えばその精錬史に弁名出た幹部 いましたけれども何にも感じのことを語っ てないじゃないですかで森さんにも電話し たと言いますけれども話したやり取りした 中身 も総理の方から説明がなければえ同席者も いないと記録もないとこんなことでまとも な調査と言えるのかというのは誰もが思う ところでありますで44人衆議院に対して ま参議院でも29人これ成林主に出て ほしいと自民党も含めて要求してるにも 関わらず誰も出てこないという点でもこの 誰がいつから何のために始めたのかこの 深層救命に全く後ろ向きだというのが自民 党だということになりますで岸田長自民党 総裁は自民党裏問題について深層解明の 努力は続けなければならないと述べてい ますけれども自民党としては深層解明の 努力は全くやっていないということがりし たと思いますが改めていかがですか鈴木 啓介 君 あのまこれまでですねま党が行ったま アンケート調査先ほど先生からもご指摘 ありましたがでありあるいはえ弁護士も 交えて行ったヒアリングまこの報告書ま そして追加的に行ったヒアリング等々に よりましてま事実関係まあのえ十分でない とご指摘ありますけどもま一定程度え解明 をされてきているんだと思います あのまそういった中にあってえま今後もま 実態解明に向けてですねえ関係の議員関係 者においてはえ説明責任をしっかりとえ 当社が果たしていくことが重要であると 考えております川哲一て程度解明つても 何にも負けなかなってないじゃないですか 何の説明もしてないんですよこれでどうし て納得できるのか深層も明らかにできない 自民党に抜本的な解決策ができるはずが ありませんで裏の原子である政治資金 パーティ収入は形を変えた企業団体献金で あります自民党派閥のパーティー収入は 1998年から99年にかけて3.6倍に 急増いたしましたでそれは1999年に 派閥への企業団体献金が禁止されたことを きっかけに派閥の政治資金パーティー収入 という形で企業団体からの献金を受け取る ようなったからであります裏金問題の大元 には企業団体献金があります裏金問題の 抜本的改革と言いながらなぜ自民党案には 企業団体献金の禁止が入っていないのです か長鈴木啓介 君まあの先ほどら申し上げておりますよう にやはりま一連の政治改革まこれはえ リクルート事件の後もそうですしえ様々 これまでえ国会においてえ真摯に取り組ま れてきたと承知をしておりますま1番大事 なことはやはり特定の社のえそうした金が え政治を歪めることがあってはならないえ 行政あるいは政策決定を歪めることがあっ てはならないまこれが1番の根幹のえその 改革をやらなくてはいけないその意識認識 であろうと思いますまそういった中にあっ てあのま今回の事案においてま1つに は今回の事案にのためにえ政策決定ある 行政が歪められたまこういった癒着があっ たまこういった指摘は象徴しておりません え加えてえこれまで様々申し上げており ますけれどもま企業においても政治活動の 自由え特にまこれから日本においてはま 資本主義経済の中でま企業というでも やはりこれはあの政治参加の自由がありま 政治参加をしていくべきであるという我々 のえ考えのもでえ今回政治企業団体献金を 禁止するということについては私どもとし ては考えておりません塩哲君あの特定の 企業のお金で政治を歪めるはあってはなら ないけも今回についてはそういう事例が ないとか言いますけれどもまたあの企業に は政治活動の自由があると言いますがこれ ずっとねその議論やってきてるんですよで 元々あのリクルート事件などに単を発した あの90年代の政治改革のところについて もまさに当事者であります30年前自民党 総裁としてこの政治改革の当事者だった 河野洋平元議長はえこの頃は企業献金が 多いがえ税制をはめとして色々政策が歪ん でいると庶民から企業の方に政策の上とが かかって企業献金が政策の歪みを 引き起こしているからそれをやめようとと いうのが大きな声として起こったと述べて いるわけでありますでここで河の元自民党 総裁が言っていることの意味するところと いうのはそもそも企業団体現金っていうの は政治を歪めるそういった正常を賠償する ワロ性があるということとでそれに伴って 国民の賛成権を侵害をするんだとこの点が 厳しく問われているということを申し上げ ていたわけでありますですからそもそも 企業の政治献金は本質的に政治を買収する ワイルであって営利を目的とする企業が 個人をはかに超えるま強大な財力で政治に 影響を与え事故の利益を図れば政治は代金 を介に向けたものになってしまうという ことでありまもう1点国民1人1人が自ら 支持する政党に寄付することは主権者とし て政治に参加する権利そのもの国民固有の 権利でありますしかし選挙権を持たない 企業が献金することは国民主権と愛入れず 国民の賛成権を侵害するものでありますえ 自民党あの提出者にお尋ねしますがこの 企業団体献金についての認識ですけれども 河の元自民党総裁があ述べているように 政治を買収するワルであり国民の賛成権を 侵害するものという認識は持ちですか長 はい鈴木啓介 君あのま以前総理もえ記総理も予算委員会 で述べておりますがまそれぞれえ政治団体 まこれは政党あるいは政治家個人えがかる ものでありますがまそこの収入については ま多様な考え方多様な出してえ様々な収入 を確保することがま政策立案における中立 構成やバランスのえ確保えそれにつながり 極めて重要なものとまそういった答弁をし ておりますまさにあのそうした政治政策 決定の特定の者の影響をどう排除するのか まその観点からすればやはりえ多様なそう したえ社による関与が極めて大事であろう と思っておりますまそういった中にあって はえその以前の政治学大綱私どもで策定を した政治学大綱まこれはえ当時数ヶ月を かけて策定されたものでありますがその中 でもえ政党女性金とそして個人とえ企業と そのバランスの上でえしっかりやっていく んだというそういったことをその時にも 述べてるところでありますまどのようにし てえ広い方からしっかりそういった形の え政治政治資金を得ることができるのかま このことが極めて大事な課題という風に 認識を我々としてはしております岡徹あの バランスの話をされましたま個人の献金 企業の献金またあの生徒助成金ま税金の バランスて言いますけれどもまこの前も 予算委員会でやりましたけれども自民党の 政治資金の2/はま政党常成金なんですよ ま極めてそのバランスを変えている開栄 政党と言われても仕方がないということで ありますでその上でやはり主権者国民の 立場での政治国民主権ですから財政活動 そのものも国民に依拠する財政活動こそ 求められているわけであってその基本が 個人の 献金この活動をどれだけ貫くかということ があの1番の根幹にありますその国民主権 を侵害をするのがまさにワロ性を持つこの 企業団体献金でありその禁止が国民の賛成 権を侵害するその大元を取り除くそういう ことになると考えますが改めてお答え くださいはい鈴木啓介 君あのま全てのえ企業団体が悪なのかそう いうことではおそらくないんだろうと思い ますそういった中でまどのようにあの特定 の社に偏らないのかまそのことが極めて 大事だと思っておりますあの企業にも生産 化の自由はあるま団体にもあるまそういっ た中でまどのようにしてその適切性を しっかり担保するある意味で薄く広く多く の多様なえ社に意をするまそういった政治 を作っていくことができるのかまこのこと は極めてえ需要であろうと思っております 塩特定の社に偏らないとま特定の社におい て様々な同州Y事件を食事が起こったこれ 自身も極めて渋滞ですけれども例えば経済 団体の日本経団連があそれこそ企業団体 献金についてえ国民政治協会を通じて多額 に自民党に献金資金を提供してるわけで ありますでそれ自身がそもそも政治を歪め てきたんじゃないかっていうのは問われ てるわけで消費税は増税をしろと法人税は 下げろとそういう結果がこの20年間で 基本税率で法人税が30が23.2に 下がり消費税は5%が10%に上がるで この20年間で自民党への献金額が464 円ですからこういう政治を歪める国民主権 を侵害をするこういった企業団体献金は きっぱり禁止する必要があるということを 重ねて申し上げておくものでありますで その上でえ立案出者またあの維新提出ちゃ にお尋ねをいたしますあのまず立案提出者 にお尋ねしますがえま今回の法案に企業 団体献金禁止を盛り込んだのはなぜなのか ま今日あのやり取りをしましたように企業 団体献金っていうのがやはり正常を買収 する賄であり国民の賛成権を侵害するもの なんだそのことについての認識についても 合わせてお答えください落合高君 はいえ 今もう議論がされていますようにまこれ までもですねもう多額の企業団体献金が 不敗の原因だと癒着構造の原因だという ことは国会でもそして様々なところでも ずっと指摘がされてきましたやはりあの 国民全体のための政策を実行していくため には特定の企業団体によって政や政策決定 がめられることがないようにしていくこと が必要でありえまそそういった議論の結果 1994年法改正がされてえ政治家個人に 対するものがまず禁止されましたで 2000年には え資金管理団体もダメですよということに なったわけですが政党はオッケということ になりいつの間にか政治家1人1人が政党 支部の支部長になって 実質的に政治家個人の団体に企業団体献金 が行われているということが行われて続け ているわけですでまたですね今日も指摘さ れているように政治資金パーティ自体が 企業団体献金の代替でもあるということで ですねやはりこれえ30年近く議論された ことこれがしっかり我々の法改正の中で 実行されていないというものが問題だと いうふに考えています従って企業団体献金 は禁止をするパーティー権の購入も禁止を するそしてえ個人献金中心のそういった あの政治とお金のあり方に変えていくと いうことで本法律案を提出をいたしまし た維新の方い改めてあの立それお尋ねし ますけれどもその企業団体究についての 認識とその外薬の問題についてその政治を 買収するワイルでありまそのことを持って ま国民の賛成権を侵害するものだともこの 点については同じ認識をお持ちでしょうか 落合孝之 君まあのえワロ性が高いという風に考えて おります塩川哲也君えそのことを踏まえて 国民の賛政権を侵害するとそういうこのね ついてはいかがでしょうか落君 まそういった捉え方も一面ではあるかなと いう風には考え ますしではあの維新提出者にお尋ねいたし ますえ法案に企業団体献金禁止を盛り込ん だのはなぜがまその企業団体献金が正常 買収する賄でありえ国民の賛成権を侵害 するまその点についての認識についてお 尋ねをいたします青君 はいお答えしますえまずあのまワイルと いう表現を使うかどうかは別にして企業 団体からの献金が政策決定を歪める弊害ま これがあるということは認識をしており ますまたそれについては今国会で我が党 会派の議員も徹底的に指摘をしてきた ところでありますえそれから平成6年に 開始された政党女性制度もですね企業団体 研究の廃止と一緒に議論されていたにも 関わらず政党が受け取ることは例外的に 認めるとする抜け穴がありまして以前と 変わらない運用がなされていますま今こそ 企業団体献金は政党支部も含め例外なく 禁止する立法措置を講じなければならない と考えていますまた金問題ではパーティー 権の販売が企業団体研究の代りとされてる ことも浮彫りになっていますまそこで我が 党の案では企業団体による政治資金 パーティーの対価の支払いについても献金 と同様に禁止しておりますまなお委員が おっしゃっていたあこの企業団体献金をま 本委員会で議論すべきであるということ それから自民党の案の中にですねま そもそもそれを含めえ廃止ということを ですねえ結論として我々結論として出す べきであることをこれはもう直接に自民党 にも申し入れておりますし我が党として この委員会の中でも繰り返し申し上げさせ ていただいてるということでございます主 哲也君あの我が党一貫して企業団体献金を 受け取らずま企業団体献金禁止を主張し そのための法案を1989年から国会に 提出し続けておりますまこの通常国会の 冒頭にも参議院に法案を提出しております ので是非ともご参考にしていただきたいと 思いますえワウの案は企業団体による寄付 を禁止するとともに企業団体による パーティー権購入もを禁止をするため政治 資金パーティー収入を寄付と見なす規定を 設けるとしておりますまこういった保安の 実験のためにえ力を尽くしたいということ を申し上げて質問をおり ますえ次回は妙24日金曜日午前8時45 分理事会午前9時委員会を開会することと し本日はこれにて参加いたします JA

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＜会議に付する案件＞
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（鈴木馨祐君外五名提出、衆法第一三号）
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案（落合貴之君外十名提出、衆法第一四号）
○政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（落合貴之君外四名提出、第二百八回国会衆法第四八号）
○政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案（落合貴之君外七名提出、衆法第一五号）
○政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（青柳仁士君外一名提出、衆法第一六号）
　
＜質疑者＞
09:30-09:50 木原 誠二（自由民主党・無所属の会）
09:50-10:10 中野 洋昌（公明党）
10:10-10:30 柚木 道義（立憲民主党・無所属）
10:30-10:50 青柳 仁士（日本維新の会・教育無償化を実現する会）
10:50-11:10 長友 慎治（国民民主党・無所属クラブ）
11:10-11:30 緒方 林太郎（有志の会）
11:30-11:50 塩川 鉄也（日本共産党）

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