【我々の意思は数秒前に既に決められている】脳科学者・茂木健一郎／主著『クオリアと人工意識』が目指したもの／生成AIの限界と人間の可能性／人間に自由意志はあるか【PIVOT TALK】
オーAIのことをもう2020年の段階で 結構書かれてるんですよねま大げさでは なく100年に1度の変革期に来て るってことAIの冬はそろそろ来んじゃ ないかなって感じがするんですよね生成 AIでできてるものってそんなに面白く ないなってそろそろはいみんな気づき始め てるというかクリエイターが作った動画に 比べるとその差が何なのかってことが意識 とか意味の話なんだとこの方にも書いて ますけど拒否権があると脳みそにははい やらないと思ったらやらなくて住んだのに やったというところに責任を求めるわけ ですこれがスタンダードな説明でじゃあ その意識の拒否権って何なんだよってその じゃあ意識の拒否権も物理的な現象で 起こってるわけだからそれも振り込んで やったら同じじゃんっていう当然そういう 議論があんだけどその先の議論まで行った 話はほとんどない [音楽] はい本日のゲストをご紹介します農科学者 の茂木健一郎さんですお願いします今日の ブックダイジェストでちょっとクオリアと 人康意識っていつもあのエクストリーム サイエンスではお世話になってるんです けどちょっと改めてこれ2020年に本が 書かれてはい書き下しとしては16年ぶり だったのかな16年の沈黙を破って 書き下したうんあまり書き下ろしをしない んですけどまちが不思議なんですけど先生 AIの前だったんですけど人工知能の革命 がいよいよ始まるぞっていうことでうんで ま僕はクリアとか意識研究してるんです けどあらまあえてクリアと人工意識って いうタイトルにしてま直球勝負してみ たって感じですかねうんいや面白くて僕前 も読んでたんですけど改めてこれ読むと オープンAIのことをもう2020年の 段階で結構書かれてるんですよねうん今だ から本当にあの大げさではなく100年に 1度の変革期に来てるってことこれ ライアン持ってるかわかないんだけど フェルミパラドックスがあるのでつまり フェルミパラドックスてはその知的生命体 がなぜ宇宙にもっと発見されないのかって はいあの最近のオッペンハイマーでも ちょっと映画の中で議論されてましたけど 下手すると人類は滅びるのかもしれない そうですよね核兵器があって人工知能が できてはいちょっともう役満上がりみたい なだからものすごくだから人類の歴史と いう意味においてもちょっと乗るかそるか のクリティカルな時期に来てるなと思い ますいやそうです今茂木先生がおっしゃっ たパラドックスというのはもし地球以外に 生命体があるとしたら必ず発展しすぎ ちゃってま滅びているから今存在してない とかメってないえっと3体の中てかダーク フォレストの理論ですよねつまり他の知的 生命隊に見つかると滅ぼされるから隠れて るっていうはいまその説まいろんなあとズ キーパー仮説とか色々あるんですけどその 我々がなんかその実は動物園みたいなとこ にいて実は監視されてるんだけど監視し てる側は我々にコンタクト取ってこないと かまいろんな仮説があるんですけど前生を どうも核兵器そして人口知能を手にした 我々 はかなりちょっと歴史上の分岐点に来てる なとその割には日本はのんびりしてんだよ ねそれどう思いますかま欧米だからそう いう週末論的な暗いAIイメージがあるの か日本人がのんびりしてるのかそうですね あのアブラハムの宗アブラハムとよく言う けどからあのいわゆる一新教の宗教だから そういう週末論的なところに行くという説 もあるんだけどでも実際にみんな見てる ようにあのOpenAIはagiアシア ジェラルインテリジェンスを目すってこと をはっきり公言してるんでもうそこに来 てることはもう間違いないんじゃないん ですかイロンマスクは最近のうんえ彼の ツイートで2025か6だったかなに agiが来るって言ってますよね風より 早いもうすぐそのまに来てる言ってますね 言てますよねだから本当にちゃんとこの 辺りのことは考えとかないとはいまずいな と心から思いますけどはいいやまさにそう いうビッグプロブレムというか大事な問題 ちょっと今日このクオリアと人工意識と あと1997年ですかねノートてこれが おそらく僕の書いた本の中で唯一死んだ後 100年経っても読まれてる可能性がある 本だと思っていますあのこの中にあの マッハの原理っっていうのとそ作当時性の 原理っていうのはい提案してるんですけど あまりにもその今の意識の科学の潮流から 外れたとこで提案してるんでああの今とこ なんていうかインパクトは極めて少ないん ですがただ僕はそれが正しいと思ってるん ですねただあの僕もポンコツなんてその マッハの原理と総合作用同時性の原理の次 の展開がなかなか思いつかなくて うんかなり数学的にも難しい数学になっ ちゃうと思うんで今のとこそういう数学が ないっていうことですでただあのノート クオリアは1997年に書いたんですが今 ね約をうんあそうなんですねま進めてて あの僕あのライアンには言ったけど僕の の本がドイツでベストセラ1位10周 ぐらい今インターナショナルベストシグ オフオになってる国際的な作家なんですね なのであのまノートクオリアも約する意味 はそろそろあるのかなあの9特に重要なの は科学の世界だとプライオリティってのが あるんで実はこのノートコリアの内容って のはちっこい論文にはしてるんですけど あの英語でちゃんとこの内容を97年の時 にこのいうことを書いてましたと示すこと にはま意味があるなとだってもう27年前 ですもんねねそっから何も進歩がないのが 悔しいというか意識研究は本当に難しいな と思いますけどねいあのまさに今 おっしゃった意識とか今日ちょっと3つま 色々自由に話ですけどちょっと一応3つに あの目を分けようと思って最初は意識と あとクオリアってこれ何なのかなぜこれは 大事なのかっていうまず聞いてですねで2 つ目これ私にすごく自分の人生にもかかっ てくる問題なんですけどま自由意思の問題 ですねあの自由意思ってまどうやら変だね ないらしいとされてるとじゃあ我々どう 生きたらいいのかと難しいですねそれを ちょっと決めたいまじゃ今日ラーメンを 食べるのかカレーライスを食べるのかって いうのが自分が決める前にすでにもう神経 が動いてて決められうんしたらじゃ自分は 何のために存在するのかって考えちゃうの でその話で3つ目は今後ま今このノート クオリアを約するっておっしゃってました けど茂木先生のその研究者人生の今後を ちょっと最後聞いてみたいなと思ってます まずこのクオリアと意識ちょっとまず すごくエレメンタリーというか基礎的な 質問から入るんですけどこれってなんで そんなに茂木先生はこだわってるんですか まうん31歳の時に理科学研究所に行って て電車の中でガタンゴトンって音を聞いて てはいその瞬間に数理的なものではこの 世界は記述できないってことに気づいた からなんですけどはいでもあのこれ いろんなところで議論してますけど ダニエル デネッセタイピング実はあのコリアについ ての神聖な理解をしてる人が全てではない とああだ意識緊急って面白いんですけど あのぜひ皆さん興味ある方はあのまともな 論文を読んで欲しいんですがまともな本と のまともな論文を読んで欲しいんですけど 意識研究はおそらくあのクオリアの問題が なぜ今の科学では解けないのかということ を正しく理解するのが意外とハードルが 高くてで世の中にはポンコがいっぱいいて ですねいや俺の理論で意識解けるんだよと かこで説明できるよっはいそプロでもいる んですかプロでもいますあああの困った ことに英語件でちゃんと論文書いてる人 たちの中にもいますなるほどうんなので ただあの意識の学会に僕はあのえ20年 30年ぐらい出てますしこの収録終わった 後僕はあのテッド行ってその後あのトソン で行われる意識の科学の会議に行くんです があはいま分かってる人は分かってますだ から学会のコンセンサスは一応あるんです よねクオリアとは何かとかうんでもそれは それ分からないで意識はこうだとか言っ てるポンコも随分いるんで気をつけなく ちゃいけないなっていうあのそこは皆さん よく道を踏み外さないでいただきたいなと 思いますけどねなうんあの茂先生は2つ ぐらい今学会北米でまトソンのやつともう 1個行ってらっしゃって今のコンセンサ スってどうなってるんですかクオリアとは と意識とあのあのですね元々あのDNAの 二重線構造を解いたはいフランシス クリックがあのクリストフ高校という カリフォルニア高家大学の教授だった人と はい書いた一連の論文が一応その要するに 意識があってクオリアとかあってそれに 対応する神経活動うんニューラルコリー ofコンシャスネスっていうこの概念が 一応多くの方がまそれは研究としていいん じゃないのって思ってるど真ん中なんです ねつまりあの脳活動があると意識が生まれ ますよねこの対応関係を研究しようって いうアプローチですねはいでそれを クリックがネーチャーなどのメイン ストリームの雑誌載せたのでまそれは ノーベル賞の意行があるからねはい おそらく候補だけだと乗んなかったと思う んですよああクリックが書いたから なるほどままあネイチャーとしても乗せ ざるをえないベルうんでこれはみんな 正しいだろうと思ってんですけど逆に言う とニューラルコリコンシャスてのは概念と しては非常に浅いですよねああ小学生でも 分かるじゃないですかなんか意識の意識が あって神経活動があってはいはいその対応 関係があるんだておそらくクリックと候補 の論文って3業ぐらいで書けとた論文なん ですよなるほどうんうんでもさ彼らはそれ をこうやって最もらしくエクスパンドして ネーチャーとかいろんなとこに出したん ですけどま一応それが今の学会で コンセンサスを得てるとこなんで少なく ともそのニューラルコレーオブ コンシャスネスNCCうん意識に対応する 神経活動っていう概念ぐらいは意識につい て語るんだったら理解してほしいなて なるほど思いますけども大した概念じゃ ないですけどねうんそれに対して茂木先生 はどう思ってるんですか大した概念じゃ ないけど正しいけど何も言ってないに人 ねっていうなるほどじゃ本当のところは どうなんですかね本当のところ意識って実 はこうなんじゃないかって思って全く わからないんですねただ僕あの最近この本 書いた後にあのまはい僕実は自分は1番 得意なのは概念かだコンセプトワークだっ てことをますますなんか思うようになって きてておさ世界でんも俺が1番得意な ところはコンセプトワークなんだと思 なるほどはいおそらくうんでそこを ちょっと俺今まであんまり遠慮しててやっ てなくて最近になってやっと論文書き始め たんですけどコンセプトワークのはいうん でそう意味においてはこのニューラクリエ オコンシャスですがまこれまだ論文にして ない話なんで本来は表のとこであんまり 言うことじゃないですけどどうせ言っ たって真似できないんではいはい言っ ちゃいますけどシミュレーション仮説と 非常に深く関係があってああここをですね 突き詰めるのがおそらく何か面白いことに なるかもしれないとあのシミュレーション 仮説っってまこのねエクストリーム サイエンスでも随分話しましたけどはい この世界がシミュレーションだっていう 一部の人たちが唱えてる説でまそれ聞いた 瞬間俺こいつはバカだなってこ心俺 ちょっと今日ひどいっすよねまコネモード で喋って本当にバカだなと思ってんです けどシミュレーション仮説とか真顔で言う 人誰か設計者がいて我々そこで動いてるだ だっていうあのニックボストロムっていう ボドであの意識のま意識っていうか人工 知能の哲学やってる人も真顔で シミュレーション仮説とか言ってたよおい マジかよお前みたいな感じがあるんですが でもねはいうんこのシミュレーション仮説 って実は意識の科学と同形なんですよね うんこれにまず気づくことから面白いこと が始まってはいええというのは シミュレーション活ってコンピューターの 中でじゃあ宇宙をシミュレーションして ますとかエージェントシミュレーションし ますまシムシティみたいな感じではいでも シミュレーションってそもそもなんだっ けって話になってくるんですよでその時に ルックアップテーブルがあってうんこの手 01のコードは例えば雲を表すとかこの 01のコドは脳を表すっていう多様関係が あるからこれは宇宙をシミュレーションし てるって言えるんだけど多様関係がわかん ない人にとっては単なる電子の塊りですよ ねそうですはいてことはシミュレーション 仮説の前提になってるのはなんか対応関係 が自然法則として別に与えられるああふ因 的に与えるんじゃなくてうんこのこういう 風にコンピューターの中で動いてるとそこ には実は宇宙というものがどうしてもでき ちゃうっていうか爆弾しちゃうってことが なくちゃいけなくてなるそれとあの ニューラルコリエコンシャスつまり神経 活動が生じると意識が生まれちゃうって ことは全く同形なんですよねなるほど じゃあシミュレーション仮説で誰か設計者 がいてこって行動をいじってるように見え てもその人の意思とよりはある種の自然 現象によって決まっちゃってる動いてる ということと同じことが脳の神経系だから 脳の神経回路と意識の関係も シミュレーション仮説でシミ仮説と同等な んですよねなるほどそこを考えるとかなり 面白くなってきてそれについて十分に議論 されてる例はまだないと思いますあの僕 あの一応英米権の議論をかなりモーラ的に 見てますけどないのでそこはま突っ込み どころかなと思いますけどねあ面白いです ねまこの本もかなり色んなカバーしててま 先生もいん学たりYouTubeとか ブログとかロ全部モーラした上でも やっぱりそうですねこの本は意外とお得な のはあのあれなんですよ僕の独自の見解 書いてあるとちょっとなんかみんな引く じゃないだってま書いてあるんだけど ちょこっとと3%ぐらいほとんどはあの 日本今なんか日本の社会ってみんな人工地 のブームになってわあとか言ってるけど 意外とまだそこ浅いんだよねそれでも俺 何しろ脳の研究始めたきっかけがあのペン ローズの人工意識人工知能についての本を 読んだのがきっかけだった1989年に はいうんだからすごくなんかま電気が入っ てるっていうかずっと人工知能関連を追っ てるんでこの本書いた時ってちょうどまだ みんなが気づく前にうんそうですね 2020年あの ボストロールドラクエウォーク 非常によく反映した本なんですよなるほど おそらく日本に類書はないと思いますその 辺りのちょっとあのクレイジーな議論を 反映してるって意味においてはあのこれ なんて言うんですかね浅田さんの構造と近 にちょっと似てるというか全部バッと整理 されてあと英語と日本語が書いて例えば 覚醒って言葉もアウェアネスって英語が 書いてあるのでちょっとニュアンスが 分かるんですよねあのまライアは英語とい たからねあと我々はあの当然なんですけど 普段日本語で考えてないんではいはいだ 代表的のあの心って言われると俺本当困っ て心って何言ってんだろうあのあそれを ハートとか言われるとまま何そうです マインドかハートか違ハとか読めてます はいあの科学ではマインドしかないんで ほぼえはいだから日本語で考えることが 習慣になってる人とはやっぱり違うんです よねただやっぱりこの本は日本語で書かれ てるんであのおそらく英語で書かれてる 単語はそれで検索していただけると おそらく英語の方に飛んでいけるんでで さらに深ぼって学べてまニュアンスが 分かれてですね分かりました本当おすすめ ですあのでさっきの話に戻るとその シミュレーション仮説とその意識ま掃除系 っていうのはもう少し詳しく言うともし おしれる範囲でうんうーんこれあの元々 スーパービニエンスっていう概念があって 日本語だと重賞期っていうのかスーパー ベニンスって要すにあのある物理系にまた 意識だったら意識が重症重なってはい重ね 描きっていうに訳した人もいるし大森小 さんだったかなうんああスーパーベリン スって概念があるんですけどまそれに近い 議論をシミュレーション仮説ですると ちょっと面白くなってくるのかなと思うん ですよね今のシミュレーションっていうの はあの本当になんか特に自然法則がある わけじゃなくて例えばじゃこれこれはこう いうゲームのシミュレーションだよ例えば じゃあMinecraftの シミュレーションだよってのは人間側が なんてアドホックなはい2位の行動を書い てるからそう見えるだけでうん第3者 あるいは火星人がそれ見た時にどう見える かっての保証がないんだけどどうも スーパーベニエンス型のシミュレーショ ンっていうのは何がそこに消費するの かってことが自然法則であらかじめ決まっ てるということがあるのかもしれないうん なるほどで少なくとも我々意識持ってるん でライアン意識持ってるよね持ってると 思いますってことはもう実はここにあるん だよねそのスーパーベリエス型の シミュレーションのはい1つの例がうんで ここにあるんだったらひょっとすると宇宙 をスーパービーンするってか重賞期する ようなシミュレーションもあっておかしく ないのかもしれないうんそれはどういう 意味ですか例えば今のシミュレーションっ てなんとか1対1太陽に見えるんですね 例えばじゃあ車のシミュレーションゲーム があるとしますで車運転しててボールが 飛び出したらボールがま丸いものが出たら 車のブレーキを止めるっていうプログラム を獲しますよねでも我々はボールが 飛び出してきたらじゃあそこに子供がいた 場合はボールを潰してでも子供を助けると 判断するじゃないですかこっちの方うんが あるってことですかねこっちの後者の方が 意識ある行為で全車は古い シミュレーションというかそれはすごく あの大事な問題になってくるんですねと いうのはその今子供ってことおっしゃい ましたがこれあの僕いろんな学生に一時期 聞いてたのがそのグラビアアイドルを生成 アで作ったら同じぐらい嬉しいかっていう ことを言ってて2手に分かれるんですよね そのいや生身の人間がいないとはいなんか 感動がないっていう人とうんその チューリングテスト的にいや先生AIで 作ったグラビアアイドルと生身の人間の あの区別がつかないんだったらどっちも 同じでしょうみたいなこという人とさらに 積極的にはいいやもう生生AIの方がいい ですっていう生身の人間よりもまそういう 考え方があってこれあのレアリデイビッド チャーズのリアリティプラスっていう本の 中でもま議論されたものなんですけど子供 が飛び出してくるって時に子供が飛び出し てくるのがレーションされてるっていうの と本当にそこに子供がいるっていうのは なんか我々は区別してるわけですよねその メタファースとかでもはいはいなんか宇宙 があるように感じるって言うんだけどそれ と本当に宇宙があるってのは違うっていう 風に思ってんだけどじゃ絶対違うと思い ますね本当に宇宙があるっていうのは何な のかっていう問題に今の問題って定職して きててはいそこをシミュレーション仮説の 人たてほとんどデビとチャーズもあんまり そこはちゃんと考え詰めてないと思うん ですチャーマズは結局メタバースて現実と 同だよねみはいみたいなはいあの結論に 言ってておいおいおいおめえてめえマジか よみたいな感じなんだけどはいそこを考え 詰めた人ってまだいないんですよだから これ見てる人も僕ね今大学の授業でもいつ もあの大学の授業はあの作戦会議だよって 言って俺いろんな論文のネタですけどさ なるほどこれ勝手に書いていいから俺全部 書く暇ないからパクっていいんですかいや パクっていいよどうせパクれないからあの どうせちゃんと英語で書いてサド通して 論文になるとこまで行くレベルにはいか ないからはいはい安心して俺言うけど行く やがいたらもうそれしょうがないよだって 天才なんだからうんあの シュミュレーションしてそこに子供がい るって感じるのと本当にそこに子供がい るってのは違うんだっていう議論を ちゃんとやる方が人類のためにはなると 思うんだよねはいそれはまだ誰もやって ないと思ううんそこが難しいのはもう 感じる人と感じない人この2種類しかい ない気がするんですよねお例えばあのもう この本でも中国語の部屋って出ててま部屋 があってい中にイギリス人がいますと イギリス人は他の国の言語興味ないので忠 はできませんとでもその部屋の中にま ランダムな感漢字をこうやってポンと投げ たら部屋の中の人はマニュアルでこの文字 の形はこういう意味だっってこと分からず に書いて部屋から出すといかにも中国語で 会話してるように見えるけど中の人は何も 分かってないとだから本当に中国人がいて 言葉を分かって吐き出すのとイギリス人が マニュアル見てのは同じだって言うんです けど僕は絶対中国人が仲にた分かる気が するんですよねなんかこれは違うんじゃ ないかとかそこにそこは面白い話ですよね だからあのこの世で手を出してはいけない 問題っていうのいくつかあってはい1つが 意識の問題でもう1個があの言葉の意味論 でこれに手出すと石を棒に振るっていう俺 は棒に振ってるわけだ けど言葉の意味論はねだから最近もチム やんのあのある方と話しててはいチムは 未だにだからllm大規模言語モデルが なんか言語を表してるっていう考え方全く 持ってないみたいでこれあのはい 前喋っててあの西会館と東会館で違う吉 海岸はあの大規模言語モデルとか作って うえみたいパパラパなんかおできたぜ みたいにやってんだけど東海岸は チョムスキーを始めとしていやこれは言語 とは言えないんじゃないんですかみたいな なだからその中国語の部屋のやつでも おそらく もし理解してない人が中国の部屋にいて ただあるルールによってま生み出されて るっていうのはチューリングテストは通過 するんだけどはい言葉の意味を理解してる とは言えないだろうって立場があって今 ライアンはそのこと言っててだ チューリングテストはだから言葉の運用の 能力をいる見るテストとしては不十分であ るっていう主張ですよねはいえライアンは そう思うそう思いますですね僕もどっちか そう思う方なんだけどじゃあ言葉の意味 って何なのって考えとこれ結局意識うんの 問題と同形になるんではいだから意識の 問題に定職するんですよそうですねそれを やると一生棒に振るはいそれどうやってま 一生棒引振るっていうことは多分反射可能 性とか他社に説明できないっていうのが あるからなんですかねうんもう感じるしか ないっていうかもうそれ以上言葉を紡げ ないあの反射可能性とあのは本当にあと オッカムのカソはあのあんまりものを考え てない人がよくあの新しい画期的な議論を 潰すために使われるあのまだからさ反照 可能性がねえだろうとかさオカのカソりっ たあの要すに不質ようなことは家定する なってはいはいうんそれ誰でも言えるよね まそうですねでもよくそういうこと言うん だよねはいだからそれを乗り越えてどう 面白い議論をしていくかってのなかなか 大変なんですがあのでもあのちょっと最近 しばらく思ってんのはAIの冬はそろそろ 来んじゃないかなって感じAIの冬うん今 AIあの資格がないように見えてる けどおそらく生成AIでできてるものって そんなに面白くないなってそろそろはい みんな気づき始めてるというかうんこの前 もあのソラが作った動画をアーティストが あのキュレーションしたあはいの作品が出 てきてたんだけどだけどおそらく なんかそんなに面白くないっていうかはい うんクリエイターが作ったはい動画に 比べるとその差が何なのかってことが意識 とか意味の話なんだと思う愛が作った文章 も面白くないですよねでもその差が何なの かってことは今おそらくこれもも今日 なんか変な書いてこれも論文書いていいよ 書きたかった俺書く暇ないから誰か書きな いやそこの違いは何なのかってすごく 大きな問題ですよそうですねまちょっと ヒントになる記述がこのクリエと人口意識 にあってですねまこれは私の仕事にも 関わるのではいはいはいあのすごくいいな と思ったんですけどあのまここもうすでに 2020年の段階であのチャットGPその 時2ですかねについて書いてるんですがま ちょっと読むとですねま1発目の文章生生 こそが意識を持つ人間しかできないことで あり生き生きとした生物ならではの働きで あるということでチットGPTは文章を 作れるけど第1行を指示してる人間じゃ ないですか今のプいるプロンプトですよね ここを書く人がやっぱりアーティストで あり面白い人だと思うんですよねこのMC で言うと最初の質問をする人とかあるいは 1行目を書く人がやっぱり面白くていくら そこを予測して同じのができてもなぜか 面白くないっていうのはすごい直感的に 感じるんですよね最近もあの Twitter見てX見てたらはいレビス ロースの有名な言葉を引用してる人がいて わいい言葉だなって改めて思ったんだけど ま正確にはちょっと言えないはいけどあの 要するに趣旨としてはこの宇宙の歴史は 人間なしで始まってうんやがて人間なしで 終わるだろうって美しいよねだから人間 ってどうしてもあの自分たちが中心だと 思っちゃうけど考えてみたら歴史宇宙の 始まりもうんはい終わりもそこには人間は いないいないっていうことうん レヴィストロースいいじゃないでそういう 言葉ってなかなか生生AIはうん出せない んだと思うんだよねそう思いますねうん なんかいいでしょ なんかしみじみとしたうん味わいがあるよ ねあとこれ日野克彦さんだったらしいんだ けどあのそう日野さんがねあの東京芸大の 今学長やってる岡本太郎さんとある パーティーに出ててで岡本太郎さんに乾杯 の挨拶を頼んだんだってそしたら岡本太郎 何て言ったかて言うとこの酒を飲んだら 死んでしまうと思って飲め乾杯って言っ たら死んでるうんこれもなかなか言えない ああうんでこれはあのワグのトリスタンと イでというオペラではまさにそれが トリスタンとはい愛し合ってんだ けど告白できない からトリスタが依が死のうと思って死の 逆月を用意するんだけど実はあの次女が それを入れ替えてて愛の酒になってて2人 は愛し合うっていう筋書きになってんだ けどでも現代的な解釈ではそのこれを本当 に飲んだら死ぬと思って飲んだら生きてた から死ぬと思って飲むぐらいのことやるん だったらもうあらゆる社会的な飲酒とか 超えてうんはい愛し合ってしまえばいいっ ていう風に気づくっていうのがま今の現代 のま演出なんだけどまそれをそういうこと も踏まえられる岡本太郎のその一言なんだ けどそういう一言は先生愛からは出ないと いうかランダムには出ると思ランダムには 絶うんでもせだからそれが人間がそれを 生成するってことの意味って違うと思うん だよねはいあのピボットも今こうやって YouTubeやってるんですけどまよく こんなの真似できるじゃんって言われる ことあるんですよ要するにあちょっと言葉 ありですけどじゃ有名人を呼んでカメラを 目の前にやってYouTubeにあげれば いいじゃんっていう人がいるんですねでも 絶対僕できないと思うのはやっぱりこれ 自分たちの価値を何かって考えた時に やっぱりMCがいて最初の一言がもう全て を決めるんですよね例えばこう本の紹介で よくあるのはあさんこれ本を書いた同って んですかとかなんかちょっと容な話から 始まると一気にゲストはもうもうあそう いう話なんだってことでトーンダウンして いくらその後1時間取ろうが2時間取ろう が全然ダメなんですよね同じ人がいるのに じゃあここに人間のMCがいるのかここに まアバターがいるのかの違いはそこその第 一世をなんて言うかで全てが決まるってい かそれは本当に面白い問題だと思いますね でえ結局あのま僕あの今池神孝ってあの私 の親友とはいAライフのはいちょっとこと もちょっと考え始めてるんですけどはい人 生命うんやっぱりあの生命の方が意識とか 知性より広いんだよね当たり前なんです けどうんあの生命現象ってすごく広いから はいその中の1部分が我々と同じような 知性を持っててま意識も持ってるという ことでうんじゃ生命って何かって考えた時 になかなかその真似ができないピボットの フォーマットってのも結局生きて るってことでうんあの僕だからこれおそく これビジネス興味ある方はすごく考えた方 がいいと思うんだけどあるうまくいってる 会社とか組織があってもう全部手の内公開 してるってするじゃないですかはいはい それでも真似できない何かがあるんだね あると思いますねそれが何なのかってこと がすごく大きな問題だとはいうんで ピポットの場合はまちょっと手前みそ過ぎ ちゃうんですけど最初の人ことに全ての 差別化があるんじゃないかって最近考えて はいますそれはあの僕テッドなんかもそれ は感じますねあのあれはテド的なものって 真似をしようと思ったらみんな真似できる と思うんだけどできないんだよねはいあれ 不思議ですよねあの普通に壇上に有名人が いて喋ってるだけですもんね何かが違うん ですよねうんだからそういう意味において はあの僕は人が生きるってそういことだと 思ってるんであのこのねア意識ってあの 色々面白いことを書いてるんだけど1つ 重要なのはあの今の科学で自分が自分で あることの継続性ってのが特にあの睡眠の 前後でどう繋がってるかってのはあはい 全く説明できてないんですねはいで やっぱり我々1人1人の掛け替えのなさの 期限っていうのは本当に分からなくてうん だそう簡単にあのコピーできるものじゃ ないなんか今のテクノロジトのあんまり頭 良くない人たってつなか人間の脳なんて コピーできるしアバターも作れるしはい デジタルツインってのも僕あの研究テーマ としてはすごく面白いと思うんだけど デジタルツインの向こうにいる自分は自分 じゃないからねそんなに移植できないん ですよね簡単にうんうんうんでそれが 単なるお話じゃなくてちゃんと科学的技術 的にはどういうことかってことを突き詰め るってのは極めて大きな問題だとうん私は 思いますけどねそれがどうやったらいい ですかあの例えばこのクオリアの説明でま 今日こういう赤いものを持ってきたんです けどはいクオリアて何ですかてよく聞か れると思うんですよねでじゃあ赤の赤っぽ さっていうちょっと僕今日家にあるこうこ あのまスープジャとかあま新ラーメが大好 とかあと赤鉛筆を持ってきてまこれを ずっとあの木木先生の本を読みながら見て いたらあ赤ってこういうことだなって わかるんですよねでそれ以上は説明でき ないじゃないですかじゃでこうなってする とちょっと言葉はありいですけどちょっと オカルトというかまそう言ったらそうだよ ねとしかなんないこれを科学的にどう説明 していけばいいんですかうんだから高い 倫理感が僕は科学意識研究には必要なんだ と思いますあはいあの僕はあの登校代の 研究室でもはい今東大の研究室でも意識の ことはほとんど喋んないですあなるほど うん日曜の中であの具体的な研究計画って もっとあの統計とか そういうものを使うものでなんで喋んない のかっていうと喋ることないんだよねああ なるだからそのクオリアにつって最も らしく喋りたくないっていうかなるほど 一行も喋りたくないっていうかでクリアに ついて最もらしいこと喋ってる人はカルト なんでしょうねああ逆にそうですねうん はいうんうんそういうもんではないって いうかあとやっぱりあのなんて言うんです かねあの自由意思の問題なんかもねあの 本当に僕深刻だなと思ってるんですうん はいこれもね実はこれもあのもし論文書き たい人はちゃんと書いたあの辻合わせる形 ではい全て説明した人はいないんですよね うんだ例えばあのプーチンがウクライナに 進行したってことについてみんなが怒っ てるとはいそれはいいんですけど一方で 科学者は自由意思はないんだとプーチンの 脳の活動も全部自然法則で書けるんだって 言ってるわけでしょはいじゃあ一方では あのプーチンの脳は自然法則で動いてる だけだっていう原名とはいプーチン消しか なんとウクライナに進行して力による現状 変更は許せないって言ってるうんこの建設 はコシステムつつもあってないですよねで も2つ存在してますねうんここの関係が どうなってんのかってことをちゃんと論じ た人はいないんですよああそうかそうする と今のチャットGPTとか本当の知性ま ニアイコール生命にはと ことですかねそろそろだから今の人工知能 の限界を考えるべき時に来てる実はllm はでもメタ認知持ってないんですよ人間は うんどれぐらい自分が確信してるかって ことの判断ができるんですよねうんところ がllmそれできないんですよあんまり 知識がないんだけど自信たっぷりに喋り 続ける人に似てるっていう知性の前に理解 があってその前に覚醒ってこれをちょっと あの視聴者のために説明してすごく重要な これは僕ではなくえロジャーペンローズの はい言葉ですね意識が理解を生み出して 理解がないと知性は生まれないからうん 意識がない人工知能は本当の意味での知性 はないとなるほど
▽後編はこちら▽
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＜ゲスト＞
茂木健一郎｜脳科学者
東京大学大学院理学研究科で博士号を取得。クオリアを中心テーマに脳科学や心の理論、自由意志など様々な領域の論考や著作を多数発表している。
東京大学大学院客員教授も務める。
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＜目次＞
0:00 ダイジェスト
2:01 100年に一度の変革期
6:45 クオリアと意識にこだわる理由
16:02 シミュレーション仮説と意識の関係
20:20 意識の意味と言葉の意味
24:22 人間とAIの違い
30:58 クオリアの科学的説明
33:22 次回予告
＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
X @ryuichirot
Email ryan.takeshita@pivot.inc
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