【#国会中継】衆議院 法務委員会 出入国管理法・外国人技能実習法で参考人質疑 ～令和6年4月26日～
そんな
はいこれより会議を開きます内閣提出出
予告管理及び難民認定法等の一部を改正
する法律案
及び出国管理及び難民認定法及び外国人の
技能実習の適正な実施及び技能実習性の
保護に関する法律の一部を改正する法律は
法律案の両案を議題といたします本日は両
案審査のため参考人として国立社会保障
人口問題研究所国際関係部長小川裕君法制
大学名誉教授上林知恵子君常智大学法学部
国際関係法学科教授岡部みと君株式会社
政策工房代表取締役原英二君以上4名の
方々にご出席をいただいており
ますこの際参考人各員に委員会を代表して
一言ご挨拶を申し上げますえ本日は束住の
中ご出席を賜りまして誠にありがとう
ございますえそれぞれの立場から忌憚の
ないご意見を賜われば幸いに存じ
ます次に議事の順序について申し上げます
まず川参考人上林参考人岡部参考人原参考
人の順にそれぞれ15分程度ご意見をお
述べいただきその後委員の質疑に対してお
答えをいいただきたいと存じますなおご
発言の際はその都度委員長の許可を得て
発言していただくようお願いいたします
また参考人から委員に対して質疑をする
ことはできないこととなっておりますので
ご了承お願います
それではまずこれ川参考人にお願いいたし
ますこれ川参考
[拍手]
人えそれではあの始めさせていただきます
え私はえ国立社会保障え人口問題研究所で
国際関係部長を務めております川裕と申し
ます
え本日は参考人としてえ意見を陳述する
機会をいただきえ感謝申し上げ
ますえ私はえ移民研究をえ専門にしてい
ますえグローバルな人の移動や日本におけ
る移民え外国人の受け入れ状況などについ
て研究を行ってまいりまし
たまた経済協力開発機構OECD移民政策
専門家介護のメンバーを務めるほ今般の
制度改正にあたっては技能実習制度及び
特定技能制度のあり方に関する有識者会議
のメンバーも務めまし
た本日はこうした経験に基づきえ意見を
申し述べたいと思い
ます今般の制度改正の方向性としてえ3つ
のポイントを上げたいと思い
ます資料のえ2ページ目1枚表紙おめくり
いただいたところをご覧
ください1つ目は人材確保と並び人材育成
を目的とし外国人がキャリアアップを図る
仕組みを作るとした点
ですアジアは出稼ぎえつまり国際労働市場
が急速に発展を遂げている地域
です日本はその中で最大の移民受け入れ国
となっており
ます年間約590人の移民がアジアから
外国に働きに出ています日本はそのうちえ
約48万人を受け入れておりこれは韓国や
米国を抑えて第1位となっており
ますそうした中2019年に施行された
特定技能制度に加え今般育成就労制度に
おいて人材確保の目的を正面から認めた
ことは日本がこうした国際労働市場に本格
的に参加する意思を明確にした点大きな
意義があり
ます例えばこうした動きを受け
インドネシアフィリピンネパール及び
インド政府が日本への送り出しを積極に
進めてい
ますこうしたことは国際的な人材獲得競争
が激化する中日本が選ばれる国になる上で
極めて重要なこと
です加えて人材育成を目的に掲げたことも
重要ですその理由は現在技能形成を通じた
送り出し国への技能移転が世界的に大きく
注目されているため
です例えば2018年に国連総会で採択さ
れた安全で秩序ある正規移民に関する
グローバルコンパクトでは国際移住におけ
る能力開発及び技能資格適正の相互認証の
推進の重要性を掲げてい
ますまたOECDや世界銀行も技能移転を
通じた国際貢献の重要性を指摘してい
ます少子高齢化が進む先進各国では後半な
技能レベルで外国人労働者の受け入れが
必要になっていますとりわけ技能実習や
特定技能がカバーするミドルスキル層への
需要が強まってい
ますもちろん資格や経験を有するいわば
測線力となる労働者を受け入れる制度は
これまでもありましたしかしそれだけでは
十分な供給が見込めず働きながら学ぶ
エントリーレベルの労働者を受け入れる
ことつまり労だだけではなく技能形成を
セットにした受け入れが国際的に見ても
有望な選択肢となりつつあり
ますさらに技能形成と就労を同時に追求
することは送り出し国や外国人1人ひとり
から見ても重要
ですこれまで国際労働移動で見られる人権
侵害の多くは労働者の技能レベルの低差に
起因することが明らかにされてい
ますそのため外国人労働者の権利保護を
推進するには国際条約や法制度などの整備
に加えいかに高い技能を身につけることが
できるかが最大のポイントとされてい
ます例えば機能実習制度で実習性が負担
する手数料の高さは労働者の技能水準が
低い中他の多数の応募者との競争に勝つ
ため現地の送り出し機関などが日本の雇用
側に過剰なセタや営業あるいはキック
バックを行うことが原因とされてい
ますなぜならそういった競争に勝つための
コストが1番立場の弱い実習性の手数用に
転化されてしまうため
です仮に高い技能があれば雇用者としても
労働者のパフォーマンスとは無関係な接待
やキックバックなどに惑わされず純粋能力
の高い人を採用するようになり
ます結果として仲介手数料も安くなること
が考えられます
このことは技能レベルの高い技術人文知識
国際業務の在留資格で働く外国人について
はこのように技能実習制を雇う同じ会社も
そのために自分たちが手数料を払い労働者
から手数料取っていない外国人本人からは
一切費用を取っていないといったような
事例からも確認することが可能
です逆にいくらルールで縛ったところで
多少高い手数料を払ってでも海外に働きに
行きたい
日本に働きに行きたいという人たちが多数
いる限りいくらでも抜け穴を見つけて
しまいますこれではいつまでたっても高い
借金を抱え劣悪な職場に縛りつけられて
しまう人たちをなくすことはできませ
んさらに技能形成は外国人1人ひとりの
希望とも一致するもの
ですよく実習性はお金を稼ぎに来ているの
であり学ぼうなどという人はいないと言わ
れますがこれはいずれもエピソードスの
印象に過ぎませ
ん例えば出入国在留管理長が令和2年度
から実施する在留外国人にかする関する
基礎調査では実習性の来日理由のうち
スキルの獲得将来のキャリアのためと答え
たものが
また私自身が2017年度より継続的に
実施している日本学校で学ぶ留学生に
対する大規模な全国調査においても
ベトナム人留学生の
7%インドネシア人留学生の4.9が留学
前に技能実習生として日本で働いていたと
答えてい
ますさらに私が代表者として実施した
アジアの送り出し国を対象とした査によれ
ば技能実習終了者の技能は国際的にも高く
評価されており日本で経験を積んだ後
カナダオーストラリアヨーロッパに行く
ことが多いといったような結果も得られて
い
ますつまり技能自修性お金を稼ぐためでは
だけではなく技能形成を通じて留学や進学
も含めたその後のキャリアアップを考えて
いる人たちであると言え
ます以上のことから技能形成のは日本側
から見てもまた外国人1人ひとりから見て
も重要な要素であり今般の制度改正におい
て技能制の技能形成の観点が盛り込まれた
ことは極めて重要なことと言え
ます2つ目に現行の管理団体に変わる管理
支援機関や海外の送り出し機関など移住
仲介機能の役割を正面から認めた点につい
て述べ
ますこの点については管理団体などの移住
仲介機能こそが中間搾取などの問題の音象
でありなくすべきではないかという声が
あるのも事実
ですしかしそれは国際労働移動の分野では
非現実的であることが明らかにされてい
ますもちろん仲介機能を排して労働者個人
と雇用企業を直接結びつけようとする試み
は過去にも数多くなされてきましたがほぼ
成功していませ
ん一例はと思います2019年に導入した
特定技能制度では海外の給食者が日本の
求人側と移住仲介機能を返さず直接契約
できる仕組みを取り入れまし
た日本インドネシア間ではインドネシア
政府が管理する労働市場情報システム
イコルを導入し特定技能分野での求人給食
のマッチングを試みてい
ますしかしうまく機能しておらず中日
インドネシア大使館によれば特定技能の
施行から4年以上経った2023年10月
下旬時点で利用実績は一見もないとのこと
ですこのことは国際労働移動において移住
仲介機能を廃することがいかに難しいかを
示していると言え
ます仮に移住仲介機能を形式的に廃止した
場合でも実質的にこういったサービスへの
ニーズは残り続けることから非合法なもの
も含め様々なブローカーがバ行することに
つながり外国人労働者の置かれた状況は
かって悪化する可能性が高いと言い
ますすでに特定技能制度において直接契約
と言いつつ裏で非合法なブローカーが約し
現場で深刻な人権侵害を生んでいるといっ
たような報告もあり
ますまた移住仲介機能を政府部門で担う
べきという意見も少なくありません例えば
韓国の雇用許可制は国際的な労働斡旋の
プロセスを全て政府官つまりGTOGで
行っている点が高く評価されているという
意見もあり
ますしかしながらその実態を見ると失踪率
は日本の約3倍から8倍とはるかに高く
また外国人が実施的に負担する手数料も
韓国政府の調査によれば40万円近くに
なる場合もあることが明らかになってい
ますまた法的部門が食用斡旋を担っている
ことから採用までの待ち時間が長く
そもそも希望者の半数程度が採用に至ら
ない
など必ずしもうまくいっていないといった
ことが指摘されてい
ますつまり移住仲介機能をなくすことや
あるいはそれを全て公的部門に担うことは
国際労働移動の実態を踏まえるならば非
現実的と言いますそうした中厳格に管理し
つつ民間の移住仲介機能を活用することを
目指した本改正案は運用面での改善は常に
求められるとしても国際労働移動の
スタンダードに沿ったものと言えると思わ
れ
ます最後に3の転席を通じた人権保護に
ついて要点を整理しておきたいと思い
ます人権保護については本人の意行による
転席を認めるべきだという論点のみが注目
されがちですが転席を実際の人権保護に
つなげるための仕組みは以下のように多層
的であるということをする必要があります
資料の3ページをご覧
ください第1層は現行制度が認めているや
得ない事情がある場合の転席
です現在技能実習性の疾走は年間約
9000件ですがこれは実習請全体の約
3%にあたり
ます同地は出入国在留管理長の調査で賃金
が来日前に期待したより少ないとした実習
性のうち契約よりも少ない来日前と契約が
異なるといった何らかのトラブルを予想さ
せる理由を上げたもの4.8とほぼ同程度
ですまた機能実習制度の元では
ハラスメントや暴行などの人権侵害が
起こっていることも数々の訴訟によって
明らかにされてきまし
たもし失踪の多くがこういった問題にある
事業所で起きているとすれば最初に
取り組むべきなのはこうした人たちの救済
です
第2層は必ずしも人権侵害と言えないまで
も経営不審など受け入れ企業側の都合に
よる実習の中止によるもの
です入間長の資料によればこうした実習生
たちのうち約80%は次の受入期間が
見つかってい
ます第3層が現行制度では認められてい
ない本人の移行による転席
です今回の改正案では受け入れ企業
受け入れ先の企業で12年以上働いている
こと一定の技能水準や日本語能力がある
こと転職先が一定の要件を満たすことなど
を条件としていますまた元の受入企業が
負担した初期費用など転席合の企業が一定
程度を負担するといったことも想定されて
い
ます適切な転席を通じた人権保護を考える
際これら3つの層が有効に機能することが
必要です
第2層までに加え新たに第3層が加わった
ことで外国人の人権保護をより確実なもの
とすることが期待され
ます最後に今後の今後の課題について述べ
ます最後のページをえご覧
ください今後の課題はあすいません最初の
ページですねすい最初のページの1番下
ですえ今後の課題は技能実習制度で蓄積し
てきた技能形成の機能をどのようにして
より高めるかという点です特に特定技能1
号だけではなく家族大道や永住資格の申請
にもつながる特定技能2号への合格にどう
つなげていくかこれが最大のポイントに
なる
でしょうまた今後政府は育成就労外国人が
習得した技能が帰国後に生かされ同国から
の継続的な送り出し国にもつながるよう
育成される技能の見えるかを推進すること
が必要
です先ほど述べた国連のグローバル
コンパクトに見られるように資格の国際的
な総互認証などの取り組みを国が積極的に
進めていくことが完用
です育成就労制度がそうした新たな
取り組みのえ国際的なベストプラクティス
となることが期待されていると言え
ます以上で私の真実を終えますご清聴
ありがとうございまし
たありがとうございました
次に上林参考人にお願いいたします上林
参考人
はい神林でございますえ今はあの大学を
定年退職してあの何もしておりませんで
肩書きは名誉教授になっております
え現在の
改正の元になるえ
2016年平成28年に技能実習法がこの
委員会で出
あの議されました時
あのやはり参考人として意見を述べる機会
がありましたでまたあの8年後の今日あの
ここで同じ技能実習法の改正についてあの
意見を述べることができて
大変幸運にしかし緊張してここにあのって
おりますどうかよろしくおいしますえっと
28
年2016年に技能自習法ができまして約
8年経っておりますで法ができてから
えっと5年後に見直しをするということが
法成立時の要件でございましたから本来
ならばもう少し早くあの改正されるべき
でしたがあのコロナで事情が変わりました
ので現在ここにあこの時点での改正になっ
たものと思われますで前回の法律について
あの以下の丸ポチをつけた部分が私のあの
感想でございますで元々この制度は平成
30年にえできましたがえその根拠は法務
大臣の酷似でありまして関係者はあのこの
制度に関して
あの見をとか殺殺する権限を持っており
ませんでした例えばあのちょっと前にって
いうかこの当時はあの殺人事件などがあっ
て大事だったんですがじゃあそれを技能
自習制度を
え扱っているジスコさんは何かできます
かって言うと私たちは何も権限がないので
えっと警察と入間が入るまで何もできませ
んっていうことがあって実際に行われいる
技能実習制度とえまそれを監督する期間の
権限というのが代理されていましたでそれ
が初めて
え2016年の技能実習法で法制化され
ましたので制度としてはあの非常に整った
ものになったと思っていますで内容の
ポイントはあの管理団体が許可性になり
技能実習計画が認可性になったということ
ですでその結果色々受け入れ基準受け入れ
手続きが明確化されまして透明化されまし
たから技の自主性についについて知らない
企業さんもじゃああのそういう政府の
バックアップがある生徒なら使えるんじゃ
ないかということで利用が広まったと思い
ますで一方
あの手続きが非常に雑になりまして
え修正を受け入れる企業から見ますと
申し込んだ後いつ認可が降りるか分から
ないというような事態が
あの出ておりますで今あの受け入れ技の
実習正をここに書き抜きましたが平成28
年の法律ができた当時は22.95ドル
でこの伸びに応じてま色々なまた問題も
起きているということを直にあの後で
申し上げますで今回の法改正について1番
問題になったことが転席の要件
ですで私は基本的には
あの技能実習制度で3年間同一企業に
務めることを強制することは人権侵害に
なるという意見にあの賛成しておりますで
えそれじゃあそれを1年にするのか2年に
するのかどういう条件ならばというところ
があのなかなか業界や企業によって違って
いることなのでそれはあの今後に委ねられ
ているっていうことですからこれからが
大変だろうなというのが私の実感でござい
ますでその中の今回の法律で本人以降に
よる転席の要件となる同一の受け入れ期間
での就労期間を当分の間1から2年の範囲
とするこれは
あのまあの1年じゃなければいけないと
いうことはありませんのでま緩めでもいい
と思いますでその時に
あの特にあのメディアの方なとはご存知
ない方が多いんですけれども受け入れる
雇用主の方でえ本人のあの及び面接のため
にする費用負担をしているそれから職場に
なれるまでえっと送り出し期間に毎月ま
安くて8000円高くてまあ2万昔は
3万円でしたが送り出し管理費を1人に
つき1ヶ月払ってるわけですねでそういう
費用がある時に途中で転席したらじゃその
費用分担は受け入れる先とえっと最初に
受け入れた先ではどういう風になるの
かっていう最もそのお金に関わる問題に
ついてはどうしても法律で決めることが
できないし決める必要もないと思います
そこで理想的には本人が3年間自分の意思
で就労を受け同じ場所でえ働けるというの
が理想でございますがえ転席をしたいと
言った時に
えまそれを阻むことはあのしない方がいい
ししてはいけないというのは今度の今回の
法律の通りだと思いますますで
えじゃあこれ
が現実に転席可能な方えっと制度になって
いるかという
とえなかなか
難しいだろう予想以上に転席をする人が
少ないのではないかというのがあのその次
のところですでその理由はあの2つ上げ
ました1つは日本人を雇用する場合でも
新たに人をこ採用する時にはえどういう
理由で前の職を辞めたのかっていうことを
問題にしますこれは外国人日本人関係なく
えトラブルがあったのかいやいやあの雇主
が悪かったのかや家庭の事情かとか色々
ありますが今までえ技能自習正の転席は
リーマンショック東日本大震災コロナと
いった特例措置を適用した場合が多いの
ですがあのここの部分について
あの自分の意思で嫌だからというので転席
するのはなかなかあの難しいだろうという
ことです事例はあのシンガポールの移民の
支援団体のNPOにあのヒアリングに行っ
たことがありますこれはあのやっぱり人権
侵害があった時にシェルターの役割で
えっと受け入れていたんですがじゃあ
受け入れた後どうしますかって聞くと
あの失踪したっていうことを方に雇いもう
次の雇い主が見つからないっておっしゃる
んですねじゃどうするどうしてんですかっ
て聞いたら自前で職業訓練校を作って自前
で雇用機会を作っていますってそこまでし
ないとなかなか
あ現実にあの人権のアビューズがあった
場合あの次の雇用機会を保証するのは
難しいなっていうのが感じたことですそれ
からあの法律では転する場合新たに育成
就労計画の認定を受けなければいけないと
いう風にあの法律で書いてありましたが
あの受け入れる側としてはその認定がいつ
かわからないっていうのは実際には新しく
人を雇ったとしても生産計画が立てられ
ないということになってしまって野党法の
側にとっても新しくあの転席を
する希望する技能をやのは1から始め
なきゃいけないし今までの雇用期間の間の
え残りの期間しか雇えないとなると少し
あの受け入れが滞るのではないか思います
で元々あの技能2ページに参りますが技能
実修正のようなあの海外から来た労働者に
対し
てアメリカの事例を見ますと特定先を特定
しない収納ビザを持った人はあのフリー
ライダーによる雇用主が
あの転席を自分ところの方がいい条件だ
から来ないかっていうことを誘っていて
非常にあのここの部分が
あの厄介になるということですそれから
一方あのアメリカの11Bのビザの技術
ビザの場合にはこれははっきりもうも収納
目的で来ましたから解雇されたら2ヶ月間
のあの給食期間は猶予するけれども
見つからない限りもう帰ってくださいと
いう風になっていて非常にそこなんて言う
かしらあの修道に関しての基準が明確に
あの適用されているで
え技能自習正の場合にはそもそもが国際
貢献っていう風に始まりましたから労働力
か田舎っていうところのあの基準が非常に
曖昧であるためにじゃあもう無職になっ
たら帰れということも言えないじゃあ
え訓練をしましょうていう時にじゃ訓練の
内容はどうなのかっていうこともあまりえ
詳しく見ることがあなかなか難しくなって
いますでこれが1点ですそれからもう1つ
技能実習制の地方権での役割を申し上げ
ますこれは
あの都会にいるとなかなか感じられないか
もしれませんが今あの地方で若年人口が
不足しているところでは非常に労働力不足
で製造業農業建設業介護などにあの技能
自習正が来ていてでま労働移動が事実上3
年間禁止されていたのでまそこに義の自習
性がいてありがたい労働力になっていたと
じゃあ
あのこれが3年間が1年になったら困る
かっていうとこれはまたちょっと別の問題
あの枠組で考えなきゃいけないんですが
ここでのポイントで私が申し上げたいこと
は技の自主性の地方権の役割が非常に
大きいということで表1を掲げましたのは
あの特定技能に比べて技能実習性のあの
地方権への割合が高いということですそれ
から
あの実際にえ岡山県三坂市あるいは岐阜県
飛市のようにえ若年人口が県長に減って
いるところでは市が自らの施策として義の
実習正をあの雇用することを支援している
ということでえ例えば最近の研究では
カナダのように大きな国でも移民の方は
モントリオールトロントバンクーバーと
いった3大都市験に集中するのでなんとか
地方県に移民を集中させたいあの分散させ
たいという政策を取っておりますで以上
ですので私はあの短期的え技能実修性の
人権を守るという意味では労働移動の禁止
するっていうかあの定着を促す期間強制
する期間を1年あるいは2年に短くする
ことは非常に重要だと思っておりますで
その上でえ技能実修正というのがあの地方
権においては非常に重要な役割になって
いるのでえ義の実習性を含むあの外交人造
者受け入れの地方配分に対して別の枠組で
考えていかなければいけないそれからもう
1つはあの技能実習性とえ近い技能レベル
にまで
あの就労許可がれるようになったあの擬人
人文
知識技術人文知識国際業務のあの内容です
でここはこの職っていうかこの資格を得れ
ば基本的には雇用先がある限り更新可能な
あのビザですでそことそれ
から
え技の実習性とそしてその中間に位置づけ
られる
え特定技能者これがはっきりと技能レベル
で三層に分かれているならば非常に移民
政策としてはやりやすいと思いますがえ
実際には職場も技能レベルも働き方も少し
ずつこう混じり合っていてえっと同じ仕事
をしながら違う在留資格があったりえ条件
が適用されているで利用するっていうか
雇用主もまたそれを自覚して
えその混合状態を利用するというのことが
ありましていずれこの3つをもう1度あの
考え直すえ施策をえ長期的には考えてお
考えいただきたいということですですから
あの在留資格館の技能レベル条件の比較
それから地方に外国人労働者を定住化する
ための施策というのをえ今回の法律ができ
ました後にもう1度あの先生方にお考え
いただきたいと思います以上
ですありがとうございましたえ次に岡部
参考人お願いし
ますはいえおかでございますえ本日はえ
重要な法案の審議に際し貴重な機会を与え
ていただき本当にありがとうございますえ
私あの大学の法学部でえ共鳴を取っており
ましてあのそちらではあの国際政治や外交
の方を教えておりますであの研究面におい
てはですねあのまさにあの国際政治経済や
外交との関わりにおいてえいわゆる非伝統
的安全保障問題としてあの人の影響移動
問題を研究しておりますえこれまではEU
欧州連合及びその加盟国やえ米国などの
先進事例を対象としてまいりましたこの
経験に立って本日は今般の本案を評価し
またその運用やえ関連政策形成の発展に
向けてえ思うところを申し述べたく存じ
ますえなおこれまであの私はあのえ第7次
え出入国管理政策懇談会の委員などを努め
た経験はございますがえ今回は主にえ学術
的験地からの所管となります旨ご解
いただければと存じますえまず今般の法案
はえ国内外で人権侵害の可能性が指摘され
ていた技能実習制度を廃止しえ積制限の
緩和を含む新たな制度枠組を設けた点え
また育成就労制度と特定技能制度の整合性
に配慮しつつえ人材を巡る国際競争の激化
を踏まえたより戦略的な人材確保を目的に
据えているという点においてえ日本のえ
国際社会における信用の向上え並びに日本
経済の安定的発展にえつながるものという
意味でえ高く評価しますえ他方でこれは
同時に2018年の法改正の本格的な執行
すなわち中長期に渡りえ日本に滞在する
外国人材をえより大規模にえそして広い
食事で受け入れるという抜本的な政策で
あるとも見受けますえこの方向性自体は
概ね正しいとは思われますがえ今回の法
改正は執着点ではなくむしろ出発点と
みなすべきですすなわちいわゆる狭い意味
での出入国管理先度にとまらず雇用労働
経済財政治安教育そして外交政策などえ
関連する諸々の政策を包括する組織体制の
整備またその実効的な執行が不可欠である
ということが私の見解ですえそのために
結論から申し上げますと1外国人材の
受け入れは国際社会における人材獲得競争
と密接に結びついていることえ2その国際
競争に日本が勝利するにはえとりわけ日本
の付加価値を高めまた日本人も含む全ての
国内労働者が飛行するような緻密な戦略が
必要となることそして3そのような戦略
形成を成功させるには特に欧米諸国の過去
の成功だけでなく失敗からもしっかりと
学びその学びを国際協力の発展につげる
必要があるというえ3点に照らしてえご
議論ご検討をいただければ幸いに同じます
えなおこちらはえ事前に配布いたしました
資料のえ1ページの下のスライドに記載が
ございます
えまずえ昨今においてえ外国人材を巡る
国際競争は確かに激化しておりますえお
手元の資料2ページのえ常談にあります
資料1をご覧いただければと存じますがえ
こちらにあります通りえ民間の調査では
米国を含む多くの先進諸国において深刻な
人手不足が生じていますえIT関連など
いわゆるステムstemですですねステム
分野の職種が主ですがこれに限らず例えば
ヨーロッパではえグリーンつまり環境関連
の産業分野やえデジタル分野えへの国家
それからえEUレベルの産業一転促進政策
に伴う人手不足が懸念されていますえこの
他アセアン諸国もえポストコロナの時期に
おけるその経済回復に向けてはえまずは
熟練技能を中心とする人材の確保という
ものが急務だというようなえ報告をしてい
ますえそしてご案内のように日本はすでに
アジア諸国にとって最も魅力的な労働先で
はなくなってきているという実態もあり
ますえ例えば日本にとっての受け入れ主要
国であるベトナムや中国においては労働者
の海外への移動先として日本が占める相対
的な順位が低下傾向にありますえベトナム
の送り出し先としては2018年時点では
日本が半数近くえ正確には48.1%を
締め第1位でしたが2022年の時点では
湾が第1位の41.5となりえ日本は第2
位の
と思われます特に国内における人手不足を
喫緊に解消するためのかつ有望なえ外国
人材を導入することを目標に設定している
点は素晴らしいと思いますしかし日本経済
の活性化及び国内の労働者1人1人の待遇
改善という目的に照らし合わせるならば
先ほども述べたように今回の法改正は到達
点ではなくむしろ出発点であるという認識
が必要ですえ従来においては外国人の
暮らしやすさ外国人の出身国の生活え習慣
に配慮する形での対応が検討されまた政策
などを通じて実施されてきたものと存じ
ますえこのこと自体は否定するものでは
全くありませんがそれだけでは不十分です
外国人により添う政策に加えてむしろ
外国人を引きつける日本の魅力そのものを
高める必要がありますそれではいかにして
日本の魅力を高めるかまずは賃金です
アジアを含む他国との比較において日本は
決して魅力的な労働先ではありません
さらに職種によっては日本で働くよりも
外国で働く方が利益が出るという認識さえ
あります日本人の給養が増えないことには
外国人を引きつける力も生まれないという
ことですこの点え育成就労制度では育成
就労計画に基づいて段階的に技能やえ日本
語能力を習得させ専門的技術的分野の人材
育成を目指すものとしていますがこの制度
を他の取り組みと有機的に連動させること
で生産性の向上引手は日本人労働者と
外国人労働者の双方の待遇改善を目指して
いくべきだと思いますえそして一般的な
産業育成え成長分野促進戦略との整合性も
図る必要があります国際的に競争力の高い
産業分野や各種先端技術の開発に向けた
投資を増やすなどといったえ経済戦略と
外国人材獲得戦略を意識的に連結させると
いうことに配慮がなされるべきかと存じ
ますえ最後の点といたしましてはえ他国の
自衛から学び国際協力の発展につなげる
意義について申し述べますえ欧米諸国は
現在ポピュリスト政党等によるえ国民と
外国人の分断工作を前に左右中道政党が
大きな政治コストを強いられていますこれ
はなぜか一般に移民など影響労働者影響
移動者の受け入れにおいては経済会つまり
雇用主と外国人養護派の主張が共鳴して
政治に大きな影響力を与えますこれが移民
問題の政治的な特徴ですしかしながら
外国人の受け入れが国内経済にいかに有効
であったか国民にいかに悲劇したかという
点においては欧米諸国は結果として十分な
説明責任を果たしてきませんでしたこの
ような悲劇を防ぐためにも我が国では政治
の側が継続的緻密かつ包括的な政策運営を
通じて内外国民のバランスを行いつつ経済
成長を図りその成果を十分な透明性を備え
て国民に知らしめる努力が必要だと考え
ますとりわけ中長期的な未来を見据える
ならば外国人と日本人を一体的に捉えた上
での労働政策のあり方をも考える必要が
生じましょうえこの意味で外国人政策は
まさに経済政策労働政策として捉えるべき
です同時に外国人政策は当該国家の安定
公共の秩序を守るための政策でもあるべき
です永住者資格の執行要件にに関する方針
はまさにこの点で重要ですこの政策は
外国人を窮地に押しやるものではなく
むしろ守るものだという認識が必要です
多くの外国人は日本で合法的に働き国籍に
よらず日本社会の一員として積極的に関与
していく存在またそういったことが期待さ
れる存在ですさらに今後ええやってくる
外国人がずっと外国人のままでいるという
未来の想定はあまり現実的ではないないと
いうことも考える必要がありますえその中
で永住許可の制度を仮に悪用するような
事例が生じた場合国内の日本から外国人
外国にルーツを持つ人たちが掃除て偏見の
目で見られるといったことが発生しない
ようにきちんとルールを整えておく必要が
ありますなお資料にこれはえ2ページの下
の方ですがえこちらにありますようにこれ
は国際社会の1つの動向であるということ
にもご留意いただきたく存じますえ米国や
え欧州主要各国においても各国の文化に
応じ永住や機関の要件その取り消しや退去
の要件を独自に設けています永住者や機者
が移住先の公共の秩序を乱す脅威となる
場合などの他アメリカやドイツでは納税
義務の違反を行った場合などはその地位を
剥奪しうるとしフランスではフランス人と
婚姻したものの早期に離婚したものや共和
国の原則に従う制約を守らないつまり
フランスの価値観を遵守しないものなどに
ついては永住資格を取り消しうる制度とし
ていますそして欧州諸国を観察しており
ますと出入国管理に厳しいルール作りを
望んでいるのはむしろ外国にルーツのある
方々であるという印象を受けますこれは
欧米社会の多様性が成熟してきていること
の1つの調査であろうと思われます外国人
であった人々が次第に移住先の社会に
溶け込み社会の形成に主体的に関わろうと
するという一連のプロセスの中で外国人
自ら画法を遵守しえ社会で尊重される存在
として生きていく姿勢を打ち出していると
いうことですまたそうすることで社会生活
を送る上で自らの利益にもつながるといっ
た構造変化も合わせて生じているという
ことだと考えますえ実際人の影響移動の
量的質的な変化に伴って規制が増えている
というのが各国でのまた国際社会での参考
の潮流でありますえ先ほどの指摘にもあり
ましたように国連ですとかそれから地域
国際機構での人の移動に関わる犯罪撲滅に
向けた国際協力は元より2国間ベースでも
関連の取り決めが増加する傾向にあります
え今般日本政府がえ協力覚え書きmocを
通じて送り出し国と共にえ管理団体への
監視体制を強める方針を打ち出したことは
良い傾向であると思いますが今後さらに
進めていかれることを期待します総じて
今般日本が選ばれる国を目指したことは
時代の要請に応えまた日本の国益にも合致
するどましいあり方であろうと考えます
これを成功させるためには従来の政策の
あり方とは一線を隠す抜本的かつ包括的な
政策方針が必要です今後大規模にか長期に
渡り外国人がやってくるまた中長期に日本
の価値や利害を共有するようになっていく
未来像を視野に入れた上でとりわけ一般
国民の側に立った政策形成が完用です日本
ならではの魅力や付加価値を高めること
こそが日本人外国人双方の労働者に益する
ことそして日本の国益にもしするものとし
てご検討いただきますようお願い申し上げ
私の陳述を終わりますご清聴ありがとう
ございまし
たありがとうございました
え次に原参考人にお願いいたします原参考
[拍手]
人原でございます政策シンクタンクの代表
を務めております本日は貴重な機会を賜り
まして誠にありがとうございますあの大変
すいませんがあの怪我をしてしまいまして
あの今日は座ったままでお話することをご
容赦いただけましたらと思います誠に
申し訳ございませんえ私はあ外国人雇用
協議会いう一般社団法人の代表理事も務め
ておりますえこの団体は日本社会で存分に
活躍できる異質の高い外国人材を
受け入れる環境を整えるという理念のもと
運営している業界団体ですまただ今日は
この団体の立場ではなく個人として意見を
申し上げたいと思いますあのお話ししたい
ことが5点ござい
ますえまず1点目えでございますえ外国人
に選ばれる前に外国人を選ぶことが重要だ
ということですあの外国人に選ばれる国に
なるためにというフレーズが政府の説明で
しばしば出てきますあのマスコミの論調も
揃ってこのままでは日本は外国人に選ばれ
なくなってしまう外国人に選ばれる国に
ならないといけないとと唱えています私は
これに若干違和感がありますあの外国人の
中には日本文化を愛し地域に溶け込み経済
社会に大いに貢献するま来てほしい外国人
もいます一方で経済社会に貢献せず犯罪を
起こしえ脱税や社会保障制度の悪用などを
行うま来てほしくない外国人もいるわけ
ですあの校舎の来てほしくない外国人に
選んでもらっても害悪でしかありませ
ん従ってまず日本国が外国人を選ぶという
ことが決定的に重要だと思います従って
あのこれが抜け落ちたままではいけないと
いうことだと思いますがあこれが抜け落ち
たまま選ばれる国を目指して頑張っても来
てほしくない外国人ばかりが日本を選び来
てほしい外国人は日本から逃げてしまうと
いうことにもなりかねませんえ残念ながら
これまでの政府の外国人政策また今後の
見直し方針においても外国人を選ぶという
視点が欠落しがちであるように思います
ここがまず大きな問題ではないかと思い
ますあの日本に限らず所外国においてでも
移民を巡る議論これ賛否が大きく分れがち
ですあのイデオロギー的な対立感情的な
対立にも陥りがちです解決の道は安易な
受け入れではなく一方でもう外国人排斥
するというようなことでもなく日本にとっ
て有用な外国人材を選び抜いて受け入れる
ということではないかと思いますあの
詳しくは資料でお配りいたしましたが産経
新聞の2023年12月10日付け私の
コラム選ばれる国の前にというのを配り
いたしましたご参照いただけましたらと
幸いでございまし
たから2点目です従来の外国人政策は
なし崩しの移民受令だったと思いますあの
政府はこれまで移民政策は取らないと言い
続けてきましたあの実は第日安倍政権の
あの初期に1度ですねえ財政問会議の委員
会で毎年20万人の移民をと受け入れた
場合にどうなるかという資産が示された
ことがありますでこれは資産を示しただけ
で猛反発が浮きましたでそれでえ政府は
それ以降移民政策は取りませんとと言い
続けることになりましたましかしその間に
実際に現実には何が起きたかあの外国人
労働者の数は2012年68万円でしたが
203年には20万人です11年で3倍
17万人増えました実質的には毎年12万
人の移民受け入れを行ってきたのに等しい
ということだと思い
ますまた政府は建前では単純労働の外国人
は受け入れないととも言っていますこれも
実態とは理しています17万人11年で
増えたうちの相当部分は技能
と資格外活動ですこれ技能実習は言うまで
もなく国際貢献のために技能水準の低い
外国人を受け入れる仕組みですこれが
2012年に13万人から2023年に
41万円に増えましたそれから資格外活動
これ主に留学生のアルバイトですま
当たり前ですが技能水準の低い外国人です
あの多くの国では留学生は基本的に
アルバイトは許されないいうのが通常だと
思いますがあの日本では異例なことに週
28時間のアルバイトが認められている
わけですでえこの資格外活動2012年に
11万人これも2023年には35万人に
増えましたま要するに過去10年ほどの間
に起きたことは実質的には年間12万人の
移民を受け入れてきたでその相当部分は
単純労働だったということですでしかも
建前上は移民政策は取らないと言いながら
なし崩しで移民政策あ移民受け入れを行っ
てきたということ
ですでなぜこんなことになったかというと
ま安価な労働力を求める一部産業会の要望
に政府が答えてきたでありますでえ3点目
です技能実習制度の問題と解決策について
お話をしますまずこの技能実習制度の根本
的な問題は安価な労働力を求める一部産業
界に悪用されてきたということだと思い
ますあのもちろん全てが悪用なわけでは
ありませんあの制度が有効に活用されて
いる良い事例もありますあの例えば私の
存じ上げているあの群馬県の農業生産法人
さんここはですね高い給料を出してあの
快適な量を自前で建設してで経営者自らあ
アジア各国に本人と家族のところに面談に
赴いてであの優秀な人材を受け入れ育て
あげるということをやっていますあの他に
も技能実習生たちが地域社会に溶け込み
地域活性化するまた帰国後も日本との
掛け橋になるといった事例もありますま
しかし一方でえ悪用の事例も少なからず
あります生産性の低い業界や企業が高い
賃金を払えないので人手不足に陥ってえ
生産性を高めて賃金を上げる代わりに安価
な労働力としての外国人に頼るケースです
政府はこうした一部業界の要望に応えて
対象業種を追加をして悪用を黙認してきた
ということだと思いますで結果としてえ3
つのことが起きました1つ目は安価な労働
力を求める企業が利用するのでおと劣悪な
労働環境まそういった人権問題が生じがち
になりましたこのため失踪などの事案も
生じました2点目に未熟連労働者を多く
受け入れる中でまどうしても犯罪や社会的
トラブルいったことが生じがちになるいう
ことも出てき
ます3点目にえ受け入れた企業にとっては
賃上げをせずに生き延びる道ができました
生産性を高めて賃金を上げる代わりに
外国人労働力を受け入れて生き延びて結果
として賃金は
経済成長が阻害されましたま日本は残念
ながら今他の国々と比べて相対的に賃金の
低い貧しい国へと転落しつつあります要因
の1つがこの技能自習制度の悪用だと思い
ます賃金水準が低迷するので日本は選ばれ
ない国になるということだと思いますで
本来の解決策はこの安価な労働力を求める
企業には制度を利用させないということだ
と思いますまそうすればこの3つの問題は
いずれも解決に向かうはずですま例えば
その地域業界の賃金水準よりも一定比率
以上高い賃金を払う企業にしか制度を利用
させないとといった要件を設ければ悪用の
可能性は相当程度なくせと思い
ますえ今回の改正案があ残念ながら根本的
な解決にはなっていないと思います技能
実習制度の廃止ということですがあ名称を
育成就労とする名目があまりに実態と管理
してしまったので人材確保人材育成に
改めるまいわば看板の掛け替えに近いと
思い
ますえ転職を一部認めるこれは労働環境の
改善人権問題の解決のために一定の効果
あると思いますましかし安価な労働力とし
て悪用される可能性が残されている以上
根本的な解決にはならないと思います
また政府が繰り返し唱えているあの外国人
に選ばれる国にこれも果たされないと思い
ますあの安価な労働力の受け入れを続けて
さらに拡大していくことになれば日本は
さらに相対的に貧しい国になりますま
むしろますます選ばれない国になっていく
ということではないかと思いますえ4点目
ですあの個別制度の見直しの前に外国人
基本法を制定すべきと考えますえこれまで
の対応を振り返るとなし崩しで移民運経れ
を行ってきたでその中でえ特に技能実習に
ついて劣悪な労働環境などの問題が生じた
それに対処して技能実習という名称を変え
てま少し手直しをするということだと思い
ますまこうやってあの戦略性を変えたまま
なし崩しとパッチワーク対応を続けている
ので根本問題が解決しませんあの技能実習
などの個別制度の見直しを行う前にまず
外国人受け入れについて国としての基本
戦略が必要ではないかと思いますそしてえ
そのためにあの外国人基本法という枠組み
が必要だと思い
ますあの外国人受け入れは国民にとって
また国の将来のあよにとって重大な影響の
あるこ柄です従って行政の担当部局で検討
して戦略を策定するといったことではなく
国民的議論を経て国会での審議を行ってえ
外国人基本法を制定するということである
べきだと思いますえその中でまず何のため
に外国人を受け入れるのかこの目的を明確
にすることが重要
ですあの目的は人手不足の解消とあの考え
られがちなのですがこの考え方は私は
危ういと思いますあのもちろん業種によっ
て深刻な人手不足が生じているということ
は認識していますましかし人手不足は安易
に解消してしまったら賃金がが上がらない
んですあの日本をより貧しい国にしていく
ことになりかねないと思いますでそうでは
なくて日本を豊かにすることを目的にす
べきだと思います生産性を高めて経済社会
を発展させる日本を豊かにすることに貢献
できる質の高い外国人材を選んで受け入れ
ていくまそうした考え方を明確にすべきで
ないかと思いますえその上で具体的にどの
ような外国人をどう受け入れるのか
どんな人材は短期で受け入れどんな人材は
中長期なのかどこの国からどの程度の規模
で受け入れるのかそういった具体的な戦略
を定める必要がありますもちろん経済政策
や労働政策との整合性が求められます経済
政策の観点では生産性を高めて日本経済を
強くするためにどんな分野でどんな外国人
を受け入れるのか労働政策の観点では
賃上げを十分達成するためにどの程度の
規模までなら外国人を受け入れてもいいの
かまたあさらに外交安保政策の観点で人的
交流を強化すべき国から重点的に受け入れ
ていくまそういったことも含めた戦略が
必要だと考えますあの別子の2でお配りを
しておりますが制度規制改革学会これ私も
所属する学会なんですがその有子による
外国人政策に関する意見書経済成長に貢献
する外国人受け入れへの見直しをという
2024年1月付けの文書をお配りしてお
ますあの実はあの岡部参考にも有のお1人
なんですがあの詳しくはこちらもご参照
いただけましたらと思いますでえ最後に5
点目ですが外国人受け入れについての行政
の体制強化につきお話したいと思います
あの近事在留資格審査の遅延がとても
目立ちますあの別子の3でえ外国人雇用
協議会の要望書あの東京出入国在留管理局
管轄における労関係留資格の審査支援に
対するという2023年11月15日付け
の文章を配りしていますえ2022年10
月の水着措置緩和以降就労関係の在留資格
申請が急増しましたでえその後特に東京入
環局において審査の大幅な遅延が生じる
ようになりましたあのそれまでは1ヶ月
から3ヶ月程度だったものが4ヶ月から8
ヶ月ま場合によってはそれ以上かかると
いうことが状態化しましたあ労を希望する
人がんで待たされるのかわかんないという
状態でもう待ち切れずに断念をしてしまう
また企業側で人員確保の計画変更を強い
られるといったこの現場では大混乱が生じ
ましたあのこの要望を申し上げた後12月
に入間長で急遽応援体制が組まれて一旦
問題解消したんですが今年2月頃から再び
支援が生じつつあるような印象を現場では
持っておりますあの言うまでもなくこれは
申請件数の急増に審査体制が追いついてい
ないためですあの人為の増強またデジタル
化の推進によって人を返さず効率化が
できることは極力効率化するというこの
両面で体制強化を緊急に行う必要があり
ますこんな状態が続けばそれこそ本当はあ
日本に来てほしい外国人これが日本を選ば
なくなってしまうという重大な要因になり
かねませ
んさらに体制強化が必要なのは審査部門
だけではありません戦略的な外国人政策を
進める上で象徴横断的に戦略を策定し実施
する体制の創設も必要です労働行政との
連携強化も課題ですま例えば不法就労防止
あの今回の改正案でもあのその関係の事項
が盛り込まれていますがこれはあの警察と
入間客だけで取り締まりをやっても限界が
あってやはりこの労基書の役割の強化を
検討すべきでないかと思いますまこういっ
たえ外国人政策についての包括的な体制
整備を早急に行う必要があると考えますえ
以上ですご清聴大変ありがとうございまし
[拍手]
たありがとうございました以上で参考人の
方々のご意見の開進は終わりましたえこれ
より参考人に対する質疑に入ります質疑の
申し出がありますので順次これを許します
中君
党重ねやたでございます今日は参考にの皆
さん本当にお忙しい中貴重なお時間をさえ
ていただきましてありがとうございます
あの先ほど緊張されているという話もあり
ましたけれどももうせっかくいらっしゃっ
ていただいたんで思うことどんどんと率直
なご意見をいただければという風に思い
ますあの今皆さんのお話を伺っていてまず
思ったのはやはりこの育成就労の新しい
仕組みというのはですねえただ単に労働力
という問題ではなくてこれからの日本の形
を作っていく非常にその大きな話であって
まさにえ春さこ人がおっしゃったように
その戦略を持って国家的な戦略を持ってえ
議論していくそしてえ法律を作り実行して
いく必要があるというのをまずあの痛感を
いたしましたあの我国にはご案内の通りで
えどうやったっても人口は減っていくそれ
に伴って労働力が減っていくまこの事実は
もう変えられないわけでありますそういっ
た中で昨今言われているこの女性の活躍と
かシニアの活躍とかまたはデジタルを使っ
て生産性を高めていくとかAIロボットを
活用するまそういったことも大事なんです
けれどもやはり現実的にやっぱり外国人の
皆さんに本当にこの労働指示を助けて
いただいてるっとうのはもう紛れもない
事実でありますあの引き続き我がにとして
外国人に活躍をしてもらう必要そしてその
先の選ばれる国になる必要があるという風
に思いますあのご案内の通りでこれまでの
技能実習はま人材規制を通じた国際貢献と
いうものが目的でありました先週の日曜日
私も地元の群馬県でですねえキャベツの
収穫の手伝いをしてきましたま日曜日だっ
たんでパートさんも少ない人手不足そこで
是非ちょっと手伝ってくれっていうんで
行ってきたんですけどもそこにベトナム人
の技能実習生の兄弟二十歳と22歳の
男の子たちがいましたまあ黙々と働いて汗
を流して本当にあの素晴らしい活躍をして
ので彼らのちょっと話を聞いてみたら
仕送りもしているとそしてお金も貯めて
いるとでこれから一旦そのお兄ちゃんの方
はベトナムに帰って結婚するんだとその
結婚式も貯めているとで結婚したら今度は
日本で培ったそういった技術を持って経験
を持ってカナダで今度働くんだってことを
まさにさっきカナダと話ありましたけども
まさにそういうパターンの荻野自修の
男の子でしたその農家さんもですね
やっぱりこなねあの働いてくれる日本人の
若者にも是非ともこういうのを参考にして
もらいたいていうぐらいですねやっぱり
外国人の皆さん本当に頑張っていただいて
ますで重要な担であることはもちろんなん
ですけれども一方で私その時に思ったのは
このキャベツのですねこのこの根元の部分
をガンガンこう切ってって箱に詰めるん
ですけどもこれがその技能実習になって
いるのかなとそしてこれが国際貢献になっ
ているのかなという疑問はやっぱり同時に
持ちましたあのこういった多分疑問がこう
世の中でもどんどん広がってくる中で今回
のこの新制度の創設という流れになってる
という風に認識をしておりますま今回の
育成路はですねえ育成と確保がポイントで
あってこの育成と就労を両立させていくの
が目的でありますま明確に労働力として
日本社会に起用してもらうと同時にですね
特定技能の仕組みと合わせて外国人の皆
さんがましっかりとキャリアアップを
できるそしてその形成の道をですね明確化
していくのが今回のこの新制度の大きな
ポイントだという風に思いますまった中で
早速質問に移りたいと思うんですけれども
あのこれから参考人お話されてる中でその
外国人の皆さんはたたにお金稼ぎに来てる
だけじゃないんだとこのスキルをしっかり
と獲得しに来てる技能形成をしに来てるん
だという話を大変あの印象に残りましたま
これすなわち受け入れる側もただ単に安い
労働力としてじゃなくてこの子にどういう
スキル与え与えてあげられるかなとどう
いうそのスキルを伸び出すような環境を
提供できるかなっていう視点をやっぱり
受け入れる側もやっぱり持たなきゃいけ
ないんだなというのを非常に痛感しました
しそれをさらに見えるかしていくそして
送り出し国においてもあ日本に行く人は
こういうスキルが身につくんだそれによっ
てまたさらにそこから国から人がまた来て
くれるとそういういい循環をですね生ん
でかなきゃいけないんだなっていうのを
非常に感じましたこれはちょっと私のあの
意見で留めておきますで質問なんです
けれどもやはりこれまでの技能実習におい
てはあ長時間労働とか賃金のの不合の
トラブルとか思想者多数走者が多数出ると
かですねその労働者の権利を守る仕組みは
不十分だったとこれに対して今回この転職
制限の緩和っていうのは1つのま新制度の
ま目玉になるという風に言われております
ま先ほどから話しある通りで新制度では
当面最長2年の転職が可能可能になった
わけですけれどもこの期間についても政府
自民党有識者の中でま色々議論されたわけ
でありますその中で多く聞こえたのが地方
から都市へのこの度を懸念するという声で
あります雇用条件のより良い地域特に都部
人が留するのではないかという心配があっ
た先ほど海馬参考人からも転席は実は
難しいんだという話がありましたその理由
も2つ明確にいただきましたこれからサコ
人に置かれましてはですねご自身の書れた
記事においてこの人材度の懸念というのは
当てはまらないよという主張をされており
ます天者が発生するとはなかなか考え
にくいという話をされています今一ですね
この理由とかにつお伺いをしたいという風
に思い
ますこれ川参考に
はいえご質問いただきありがとうござい
ますえ今のえ地方から都部の留出という点
についてあの私がえ考えてることについて
お話したいと思います私といたしましては
大規模な留出が起こるとは考えにくいと
考えていますで理由は4点えございますえ
1点目といたしましてはえまずやはりその
え育成就労1年超働いた段階ではまだ
スキルレベルが低いということですで実際
その労働市場でまそのま非常にこう魅力的
な人材として映るほどのスキルレベルに
なっていないでこれは実際あの実習の現場
であの色々と指導されてる方にお伺いし
ますとやはり1人前になるにはやっぱりこ
2年3年とかかるとまそういった人があの
え多く雇っ飛ばれるということは考え
にくいていうのが1点目2点目といたし
ましてはえ雇用再度えすに転席者を
受け入れる事業者の側にも今般の改正では
要件を貸すということにしているという
ことです費用負担の問題あの手続き等も
課せられておりいわばこうま簡単に
引き抜けという状況ではないというのがえ
2点目え3点目といたしましてはえこれ
あの本人たちのサイドから見てもそうなん
ですが今回育成路3年になりましたえ技能
実習5年あった時はえいわばそのえ自分
たちが費用を払ってまそれを取り返して
あり利益を生むまでの期間5年最長取れた
わけですが3年しかございません先ほど
神馬先生の話にもありましたがえ転職転席
に伴ってあの中断する期間が出てしまい
ますとその分給与がなくなってしまうわけ
ですからより損益分岐点がシビアになると
いうことが考えられますこれは本人から見
ても特になりにくいという状況がござい
ますあと最後4点目非常に重要な点と
いたしましてはえ安い使い室になるんでは
ないかという懸念こちらえ既に特定技能が
ある現在においては当てはまりにくいと
思いますいわばえ期限付きでですね
スポットベースで雇といたいという事業者
の方は特定の1を使えばいいということに
なりますわざわざ育てて使うという建付け
に乗る必必要はないという状況がござい
ますのでえこうした点からですねえ地方部
から都市部への留出というのが大規模に
起こるとは考えにくいという風に見ており
ます以上です長君はいあのゴ川さんに大変
分かりやすいご回答ありがとうございまし
たえっとですね次の議論に移りたいと思い
ますけれども先ほど
原参考人からもありましたがえ岡部参考人
と原参考人は同じその融資の会でですねえ
提言を出されておりますあの法務省のこの
者のですね最告書に対してもいくつかの
問題を提起されているという風に認識をし
ておりますそこで岡部参考にお伺いしたい
と思います先ほどのこれはあの出発点だと
いう言葉はですね非常に印象に残りました
あの人材獲得の国際競合がですね一層
激しくなる中でこ日本全体の魅力とか
底上げをすることが大前提になってくると
いう非常にあの下に飛んだお話をいただき
ましたありがとうございましたでえ岡さん
こにはですねこの最終報書にしてこの人権
問題を改善するという観点においてはあ
高く評価できるという言葉をいいており
ますご案内の通りでえその支援体制を強化
するとか送り出し機関の適正化とか管理
支援機関への厳格な審査基準の設定とか
ですねま人権を守っていくここは評価され
ている一方で単純労働者に従事する外国人
の数を増やすという政策につがる可能性が
あるとかですねまた国外からの労働力を
安定的に確するという雇用者側の期待を
反映させたものであるようとも述べられて
おりますその上でこれが我が国の経済や
社会の発展につがるのかという問題意識を
されているこれ非常に大事なことだという
風に思いますまた同時に選ばれる国になる
には単に外国人の人権に配慮するという
だけでは不十分であるという風に
おっしゃっておりますここでお伺いします
けれどもこの選ばれる国になるためそして
我が国の経済や社会の発展につながるそう
いったこの制度にするためはですねまどう
いう視点が必要なのかまあのご指摘の人権
上の問題について受け入れが受け入れ側が
ですね重視すべきはどのようなものか
踏まえてですねえ是非ともお伺いしたいと
思います岡部参考に
はいえご質問ありがとうございましたえ
まずあのえっと原参考人のあのえあの述べ
られたように確かに私も同じ学会で入って
おりましてであのえ将来的な問題定期と言
てではあの共鳴するところがありまして
名前を連ねましたがあの今般のそのえ改正
案事態の評価についてはあの私の方はえ
基本的にこれはえ十分あるべきだと思って
おりますでその上でこれでは不十分だと
いうのがあの私の主張でございますでその
上でですね
えっと先ほどえ申し上げたそのえ労働者の
受け入れにあたってはどうしてもえ大規模
なえその雇用主のまえ希望とそれからその
外国人を擁護するというま団体の希望と
いうものがえどうしても合致する傾向に
あるとこれは日本だけの問題ではなくて
その欧米の先進事例えあるいはその欧米に
限らずともどこの国でもその受け入れを
経済目的でしようとすると構造的に発生
する問題だと思っていますですのでこれは
いしないとなんですけれどもそのまま放置
してしまいえまあともすると一般の人々の
目には外国人にだけ優遇をしてでかつえ
一部のその大企業だけがえま儲かって
しまうような仕組みをどうもえ労働の
グローバル化のような形で作っているん
じゃないかという懸念を一般の欧米のえ
国民が抱くようになったとこれが私はあの
ポピュリストの対等の1番大きな原因では
ないかと思ってるわけですなのでその同じ
えまえ誤ちを繰り返さないためにはこの
構造はあることはいしかないとしてもこれ
に加えてできるだけ日本人のその労働者が
え外国人を受け入れたことによって自分も
働きやすくなった自分の給料も上がった
あるいはえもっとえあの魅力あるそのえ他
の職種にトランスファー移ることができる
ようになったとそういうようなえ何らかの
その労働え市場におけるそのえ
イノベーションと言いますか改革というか
そういった仕組みが必要になるんじゃない
かという風に思いますでもう1点はやはり
その皆さんが日本人になる必要はないと
思うんです国籍を取得するする必要もない
ともですけれども日本で働き日本を発展さ
せることがえ自分にとっても特だという
ようなそのえまベネフィットの観点からえ
その日本で働くことを良しとする外国人が
増えていけば自然と日本のえ付加価値と
いうものが高まっていくんではないかとな
のでまそういった皆さんがワクワクする
方向にその経済を進展させていくっていう
そういうあのソフト面でのあのえ拡充と
いうものも必要なんじゃないかという風に
思います以上です奈良千君ありがとう
ございますあのこの外国人が入ってくるに
よって日本人もある意味刺激を受けてより
しっかりとした仕事ができる結果的に経済
社会も発展していくというですねその
ウンウンの関係を作っていくということが
非常に重要なんだという風に思いますあの
次に原3個人にお伺いしたいと思います
あのなし崩しでですねえ質を問わず量だけ
でどんどん外国人に入れていくくるという
のはですねなかなかいかがなもんかという
大変え貴重なまた厳しいご意見をいただき
ました私の地元群馬のですね農業生産法人
のあのいい事例も出していただきまして
ありがとうございますおそらくどこの
ところか私は頭で分かっておりますけも
あのその上でですねこのまさにあの新聞の
記事にも書れているその選ばれる国これは
ま岸田総理も小泉法務大臣もよく口にされ
ているキーワードでありまして間違いなく
重要であるんですけれどもまさに原さ公認
がおっしゃっているその前に自分たちが
選ぶことが大事だろうとまこの非常に重要
な指摘なんですけれどもさっきも
おっしゃった通りでこの国際貢献っていう
建前でその一部の産業界の安下労働力とし
て外人が入ってきているまここにかけてい
たこの視点我々が選ぶんだということなん
ですけどこれちょっと今一度ですねえこれ
についての真意それは来てほしい外国人に
来てもらうためにはどういう具体的な策が
必要なのかで原人がおっしゃってることて
いうのは要するに我々が選んだ人に選ば
れる国になるっていうこなかなかこう
マッチングが完璧になんないと人が入って
こないという状況になりますのでまそう
いった意味でこの労働力が不足してる
ところを重則できるのかというまある意味
その狭い観点から言えばそこら辺の問題も
出てくるでしょうしそこら辺をどうお考え
か教えてください原参考
人はいありがとうございますまずあの
どんな外国人に来てほしいのかということ
を日本の側が私たちの国の側が明確にを
するということが重要なんだと思いますで
これあのどの人たちは来て欲しくてどっ
から来て欲しくないのかという線引きは
これ実際中相当難しいと思いますあのま
極端なところで両側を申し上げれば例えば
あのトップレベルのデジタル人材AI人材
でもうあの日本のこれからのねデジタル化
や発展を牽引してくれるような人という
ことであればこれ相当外国人排斥的なあの
人たちであってもまそれいいんじゃないか
と言われることが多いで一方であの逆の側
でその犯罪を起こすような人これはさすが
にやめてくださいというのもまあまりあの
反対される方いないということだと思うん
ですがそこの間でどこ戦を引くのかという
のはこれはもうそれこそあの国として国民
的な議論を経て基本戦略を作るという中で
確定をしていくべきことだと思いますで
ただあの1つ明らかに言えることはその
安価な労働力を求めるような企業に外国人
受け入れを認めないさせないということは
これは1つの有用な基準になれるかと思っ
てますありがとうございます中君
ありがとうございますまいずれにしても
やっぱりこの戦略というものがあった上で
どういった人に来てもらいたいかというの
を考える戦略なくしてはこれはちょっと本
ま戦闘になるということがまたよく分かり
ましたあの次に会員バ参考にお伺いしたい
という風に思いますあの今回非常に重要な
テーマになっているもう1つのものが
やっぱり強制社会だという風に思いますで
あの上林参考にはですね昨年書かれたご
自身のレポートにおいて公共政策としての
技能自主制度という項目ちょっとなんか
ああって顔されてますけどもあのそれ私
配属してすごく納得をしたんですねあの
やっぱりどういう労働者をどういう基準で
どの業種にどの地域に配置するかっての
やっぱ国の政策としてやっぱりあるべきだ
という主張をされていてまさらには国とし
て日本語教育とか医療サービスとかとか
住宅提供などの支援を行うべきであるとま
要するにまそれが人権を守ることにも
つながるしやはり公共政策の一環として
制度設計をする国がしっかりとその役割を
果たしていくで先ほどもおっしゃっていた
やっぱり地方の役割っていうのが非常に
大きいという意味でもやっぱり国とか地方
とかやっぱりその行政側がですねえ
ちゃんとその外国人の受け入れをその包括
的に受け止めて制度設計をするこれが真の
強制社会につながるという話をされていた
という風に思いますまそういった意味で
この公共政策という視点そしてこの強制
社会の実現という意味においてこの
受け入れる側のま企業でも自治体でもま国
でもいいんですけどもその受け入れる側の
あるべき姿について何かご意見があれば
是非とも教えていただきたいという風に
思います神部参考に
はい
え公共政策で申し上げましたのはあ実は
あの韓国人でま日本で研究している方の本
から引用したんですがえ韓国の雇用強化
制度はうまくいっているという風に言われ
ていますでえ実際うまくいってるのは
ものすごいお金がかかってるんです
ミャンマーとかあるいは
あのベトナムに事務所を置いてそこで求人
を給食者を受付けそして母国にあの韓国に
紹介するわけですでえ国際機関えILOや
国連はもう非常にいい事例だっっていう風
に見たんですが韓国国内で見ます
とそれは特定の素材産業いわゆるプリイン
ダストリーって韓国語で言うんですが醸造
やあのそういう中小企業の人不足を補う
ものであってえ特定そこの業種の人だけが
しかも中小企業の人たちだけが
あの利益を受けてるんじゃないかってで
政府はどういう風に説明するかっていうと
説明そこの醸造はあの韓国の産業をあの
リーディンインダストリーとしている自動
車産業の基本であるからこの中小企業分野
を助けることが韓国全体のあの
経済発展につがるっていう言い方をしてる
んですでそこにもう国内でその人材のため
にいい人材を獲得するためのあの仕組み
そのものを維持していくっていうところに
業界や企業規模感で利益の相反が起きて
いるで納得ができないということでいや
じゃああのいい人材を公成にあの配分して
いくには
そのま公共的な部分があの不可欠だと思う
んですがそれにはお金がかかりますでその
お金を支出することが利益を受けて直接に
は受けない人も納得してこないもらわない
とあの制度維持が難しいだという風に思っ
てそれであの公共政策っていう言葉を使い
ました以上です委員長君ありがとうござい
ますあの日本の社会のあり方を大きく左右
するこの新制度ですやっぱり戦略と
WINWINとそういったキーワードを
持って強制社会を実現して同時に我が国の
発展にもつがるとま非常に重要なものです
ので引き続きあの皆様含めて有識者の皆
さんからご意見をいただいてブラッシュ
アップをしていきたいと思いう風に思い
ます本日は本当にありがとうございまし
[拍手]
た次に平林明君平林
君え公党の平林明と申しますえ参考人の
先生方におかりましては非常にお忙しい中
え国会まで足をお運びいただきましたこと
心から感謝を申し上げますお怪我の中で
本当にありがとうございますえあの私の
質問あのこれかはえ参考人あの中心にあの
させていただければと思っておりますけど
も他の先方もどうぞえよろしくお願いを
申し上げますあのまずえ冒頭ですねこの
選ばれる国なのかそうでないのかっていう
ところに関してですねあのちょっとここ
あの是非あのこれから参にですねお聞き
させていただきたいと思います
えっとまこの点をま理解するためにまこれ
なあのこれから参考人はま国際え移住が
生じるメカニズムが大事であってま経済
格差だけでは理解しきれない事象が
繰り返し指摘されてるとまでそこを説明
できる理論が意欲潜在能力モデルであると
まこのようにあのま私とものあの党のあの
講演していただいたりあの月刊心にも気候
していただいたりまそういった中でもあの
お話をしていただいておりますこの理論は
要するに意欲え大事なんだけどもえそれと
共にその能力要するにま経済的にこうあの
移住できるかどうかっていうことだと思う
んですけれどもえこの両方の要素が
掛け合わせてえ移住っていうのがの発生
するんだとでえっとま結局その掛け合わせ
た結果あるピークがあってそこまでは登る
けどもそっから下がるとまいうことを
おっしゃっておられるとでそのピークが
大体え1人当たりのGDP2000ドルと
え大体約30万円ぐらいえになるまで上昇
しその後は低下するとでこれあの出る方の
国の話で受け入れる方の国えに関してはえ
7000ドルぐらいまではま例えば日本に
来たいということであれば7000ドル約
100万ぐらいまでは高まるとまこんな
ようなことをあのこの理論に基づけば出て
くるとまこのようにこ言っておられるわけ
でありますでこの理論に基づくと
えええなんですかねこの理論に基づくと
今後も日本に向けた外国人労働者は増加し
続けて2040年には年間100万人に
達成するとまこういうようなことをあの
これから参考には言っておられてま結論的
に日本は選ばれない国で今後ますます選ば
れる国になっていく可能性が高いとまこの
ように言っておられますあのこれ本当に
あの他のえ先生方もそうですしあの委員会
でのあのま僕の印象もそうなんですけれど
もえちょっと選ばれる国にならなきゃいけ
ないんじゃないかっていうですねそういう
器具を持ってる中であの少しこうあの愛
反する意見にあの感じておりましてえこの
点に関しましてえこれから参考人のご見識
を伺いたいと思いますこれから参考
にえご質問いただきありがとうございます
今の点ですがあのあのおっしゃる通りでし
てえま現状申し上げますとま選ばれる国に
えまなっているのかなっていないかここは
ま訂正的評価であってなかなか難しい
ところありますが量的に見てまいりますと
例えば90年代からの30年間を見て
まいりましてもアジア諸国と日本の経済
格差著しく縮まりましたにも関わらず
アジアから日本に来る外国人はむしろえ
急増しておりますこれは中国からの移動に
おいても見られる現象ですでそれを説明
するのがこのえ先ほどおっしゃったあの
言及されました意欲潜在能力モデルという
ものですこちらあの移住意欲は経済発展
ともに最初むしろ高まっていくとあの本当
に貧しい状態よりは少し豊かになる中で
海外に行きたいと思いになるとただそれは
まある程度豊になるとま減っていきますと
一方移住能力というのはま経済発展ととも
に高くなるでこの両者が重なったところで
実際の移住が起きると考えますと日本の
ような先進国に向けた移動は大体1人
当たりGDPが7000ドルになるぐらい
までというのは高まり続けるということが
IMF国際通貨基金のえ研究によっても
明らかになっていますでアジアえ日本に
多く送り出してる国現在1人当たりGDP
が1000ドル台からま4000ドル台
ぐらいのところがございますで今後成長し
ていくといきましてもまさに日本に向かう
流れが加速する今え例に乗ってるとまそう
いうことをえ申し上げた次第ですはい以上
ですはい山林君まうんあのということは
あのちょっとあのさいで恐縮ですけれども
えま今後も増えていくとであの他のあの私
も含めて持っているその選ばれる国になら
なきゃいけないんじゃないかっていうです
ねそのえ器具とのそのなんて言うんですか
ねあの矛盾というかですねそことのその
成合性というかそこはどのように考えれば
よろしいでしょうかこれから参考にえ
ありがとうございますま選ばれる国になる
ための努力をするという点についてその
方向性はどの認識から立ってもそこは共通
だと思っておりますただ現状どこに立って
いるかというとこに関してはまより正確な
理解が必要だという意味であのま申し上げ
ているところですですので日本がもう選ば
れない国になるま経済拡散も縮まっていて
魅力がないというのであればですねもう
そろそろもう誰も来なくなってるはずなん
ですねこの30年間アジアと日本の経済
格差が一しまる中でまどんどん減っていっ
てもう今年来年あたり来なくなるかなと
いう条項だと思いますがえ昨年1昨年とえ
年間30万人の在留外国人の増加過去最高
を更新し続けておりますえ私として
やっぱりこれだけ増えてる中選ばれなく
なっているという説明をするのはまあの
アカデミアとしては非常に難しいなと思っ
ております以上ですはい林君はいあの現状
認識が大事ということであの理解をさせて
いただきましたあ続いてあの再びちょっと
これから参ご意見に基づきますけどもあ
質問自体はちょっと4人の先生方にですね
あのさせていただけたらと思っております
のでよろしくお願いを申し上げますあの
先ほど知っと申し上げた気候の中でですね
これから参考人はあのまあの先ほどの意見
陳述の中にもありましたがえ日本はあの
有数の労働移民受け入れ国となっていると
ま述べられた上でま今後もさらにこういう
傾向強まるとであのでその際移民社会とし
ての日本のあり方が問われることになると
してま最終的に外国人を受け入れるという
ことをえ意味するのではなくて私たちの
社会に内在する課題を改めて見直してま
より幅広い人が行きやすくなる社会に変え
ていくまこのことをま訴えておられるとま
これ対談形式であのリクルートワークスの
孫さんっていう方と話もされていてまここ
の孫さんも同じようなことを言っておられ
てま外国人労働者が活躍できる環境整備を
日本の職場や労働市場の問題解決につなげ
ていくまこの視点がえ外国人労働者企業
社会それぞれに望ましい状況を実現して
いく上で重要であるとまこんな風にも訴え
あの述べておられましてこれ本当ごもとも
だなとえ感じているところでございますで
ここであの皆様にお聞きできればと思って
おりますことなんですがえまあのこれな
これが参考にもそうなんですけどもこの孫
さんが日本の職場や労働市場の問題とこの
ように言っておられるわけですまこの表現
からあのそれぞれの参考人がこの部分が
やっぱり該当するんじゃないかとあのご
自身の中でまあの終わりであればなければ
なしでいいんですけれどもあの是非
ちょっとその部分をあのご指摘いただき
たいのとでもしその早期される内容に関し
まして今後どう対象していけばいいか
みたいなことももしおわりであればですね
あの順にお聞きできればと思いますので
よろしくお願いいたしますではそれでは
これ川参考人からお願いいたし
ますありがとうございますあの簡潔にお
答えしたいと思いますあのま内在する問題
としてですねあの今後どどうしていく
かっていう日本社会のていうことですが
例えばその日本の労働市場ということで私
が申し上げいつも申し上げておりますのが
やはりそのえま資格の見えるかということ
をも共通しておりますが技能のま見えるか
ということですでま外部労働市場転職市場
などが日本は弱いと言われておりますで
これがまさにですねえ例えば女性がその
一旦こう育児ええ等であのま職業を中断し
た際にですねあの最就職しにくいとかです
ねあるいは男性の場合だっってもそのえま
転職等あのライフステージの変化による
転職等が難しいとかまそういった問題に
つがっていますで外国からあの外国の方を
受け入れることによってま我々がある意味
暗黙地としていたようなスキルあるいはえ
内部のルールですねこういったものを
しっかりと可視化して共有してくとそれは
あのすでにこの社会に暮らす我々にとって
もですね決してこうマイナスになるもので
はなくてむしろこう進みやすく暮らし
やすくなるまそういったものだと思って
おりますまそういったま景気にするという
ことは非常に重要だと思っております以上
です
はいそれでは神林参考にお願いいたし
ますはい
あのの場観光の中で外国人の方に入って
いただいて1番の問題は問題っていうか
違いはあの職種別賃金ではないということ
でえいずれ賃金が上がっていくということ
であの大卒も専門芸術の人も低いんですね
でところが長期にあるいは短期に日本に
来ようと思う人に大卒の賃金は国際相場に
比べて非常に低いですであのそれからあの
行動人材を受け入れるっていう政策を
もちろん政府は取っていますけれどもこの
人たちをあの採用していくに
は今までの日本社会のあの賃金格差をどう
いう形で広げて広げないと上のトップ層は
来ないで私があの技術開発を中心として
いる企業に聞きましたらいやその人たち
特別にあげるとあの日本人の技術者の人
が意欲喪失するじゃあどうするんですかっ
て言うと外国人で採用したい人だけの特別
の会社を作って賃金体系はまるっきり別に
してそれであの欲しい人材を獲得するて
いうことをやっていますですのであの今
までとは違う日本人よりも高度の人が来
るっていうことを前提にした時に賃金格差
の問題っていうはあの企業内の問題を超え
て大きいのではないかと思ってます以上
ですござい
ます岡部参考にお願いし
ますはいえご質問ありがとうございます
えっと私が思うところはですねあの今のえ
日本に限らずえ多くの先進国の問題はえ
選ばれる国と言ってもそのどんな人にどの
ように選ばれるかというプロセスのところ
でおそらくえ労働用側と供給側のえまええ
不具合が生じているとたまにはマッチング
しないという状況が起こってるっていう
ことだと思いますなのでま定量的分析って
いうのはその全体の水性を図る上は必要だ
とは思うんですけれどもあのそれに加えて
その訂正的なところも追っていく必要が
あると1つの例としては私あの去年の夏に
あのブリュッセルでえま向この軽団連に
あたるビジネスユーロップのところを訪れ
てインタビューをしてきたんですけども
あの向こうにはですですね今あのま不幸な
偶然ですがウクライナから多くの人が来て
いるとで彼らは非常にえまあのえ職業能力
が高いということであのEUの国に
受け入れられやすいということで今の
ところはえ人不足の解消に役立っていると
でとこでところで欧州委員会の側がいや
ところでEUにはシリアからの難民も今
多くいるとこの人たちもなんとか労働力と
して使ってもらえないかというようなえま
相談をしたようなんですがまそれに対して
はやはりその職業訓練コストが非常に高い
ということであのまえ介がも渋っている
ようだというような話も伺っていますです
のでまその人間のそのえなん人数の一定の
人数がそのえ領域内にいるからといってま
それが全てあのえ有効な形でその生産性の
控除につがるかどうかっていう話はまた
分けて考える必要があるんじゃないかなと
いう風に思います以上
です原参考人お願いし
ますはいあとございますえっとこれあの
外国人の話とは別にこの労働市場改革の
議論としてもこの日本型の雇用観光とか
日本型の会社システムとかまそういった
問題は長く取り組まれてきていると思い
ますでこの問題は外国人を雇う時に実際に
現場であの問題になることが多々ござい
ますあの例えばその能力実績が十分に反映
されないとかですねあるいはその年序列が
まだっていて30年経たないと給料上がり
ませんとかですねまこれじゃ外国人困っ
ちゃうわけですねそれからあとはその仕事
のあの範囲が暗黙の合意で決まっていて
明確には決まっていないとかですねまそう
いった様々な問題がこれ現場レベルでも
この問題になってあの外国人を雇うことに
伴って合理化を進めていくというような
ことがなされるケースがありますまこれは
あこのこういったその外国人を雇うことを
きっかけにしてよりこの合理的な仕組みに
変えていくということができると良い課題
ではないかと思ってますはい平林君はい
ありがとうございますえ続きましてですね
あの転席に関してあの神林参考人にあのお
聞きできればと思いますあの先ほど
えっとま1年に短縮するということは重要
だとまその一方であの地方のにこう分散し
ていくことも大事だからそこはそこであの
しっかりと手当てをしていくべきだとま
このようにあのゃれたと理解をいたして
おりますえあの私えっと中国地方の選出
でしてあの比例区のですねあの選出でして
あの地元においても本当にあの懸念ですね
あの地方から都会への移動ここは本当に
しっかり抑えてもらいたいというあの意見
はいっぱい頂いているんですけどま一方で
その人権ということも大事ですのであの
おっしゃられてる意見なるほどなと思った
わけですけどもそこの部分もう少し具体的
にどうしていくべきなのかということを
ですねあのお聞きできればと思います
よろしくお願いいたします
神林参考
にはい私はあの何回かあの出雲市にあの
調査に参りましたがあの出雲市役所が調査
したあの企業調査で外国人を雇っています
かっていう企業で雇っている企業5%で
しかいないで例えばそれを静岡県でやると
もう25
30上がるんですねそれだけあの地方に
外国人が来てくれるっていうことは稀まれ
なんだしでじゃ将来どうすんですかって
言うともうあのそのまんま企業を自分自分
もあの60を超えてるからやめてもいいっ
ていう企業が5年前の調査にくえてまた
増えてるっていう
んで私はまそうするともう若年者が出てっ
ちゃうを止めることができないなら来て
くれる外国人を大切にする他ないなとは
思っていてだから今あのや私があげた例は
あの来た外国人を雇用しているところに
交通手段と宿舎を提供するっていうだから
あの中小企業福利構成についてはあの比較
的弱いものですからその部分を自治体が
あのカバーして外国人の労働条件を良く
するっていうような方向が1つの方向かな
これはあの技の実習制度とはちょっと離れ
たところであの外国人定着化促進政策
みたいなのを作ってもいいかなと思って
ます以上ですはい広林君はいありがとう
ございますあの今のあのお話と少し関係し
ますけども自治体の対応ということであの
これか参考人にお聞きできればと思います
あの外国人労働者受け入れたいと考える
自治体が多い中まそのためにはあの
やっぱりあの様々サポートが必要であると
まこれよにも述べておられるわけでござい
ますその上で私の地元の事例ご紹介
いただいておりまして昨年9月の広島県の
発表によれば飯島鉄鉱という企業ですね
これに所属するベトナム出身の技能え者3
人がえ特定技能2号試験に合格したという
ことでありましてでこの会社広島県のえ
ちょっと名前流れ省略しますけども支援
事業の採択を受けてえ様々こう受験に必要
なあの取り組み内のプランニングとかえ
試験対策に関する情報提供などまこういっ
た支援を受けてこられたということであり
ます広島県今後2号特定技能外国人の
さらなるケレアップ目指してあの井島鉄構
の支援をアドバイザーとともに実施すると
いうことでありましてまた横展開も
しっかりやっていきたいとまこのようにも
言っておられるということでございます
あの外国人えこうした自治体のサポートが
うまくいってる高事例他にももしご存知で
あれば共いただければと思いますし
あるいはあのまあの事例じゃなくてもです
ねあのこういう考え方とかサポートこれ
重要なんじゃないかそういった意見も
いただけたらと思いますよろしくお願い
いたします川参考
にえご質問いただきありがとうございます
え地方における事業につきましてはあの今
ちょうどこうまこれから起こりつつあるか
なという風に思っておりますで私自身も
その広島県の事例にちょっと触発されまし
てま年度末に書けましてあのま全国都道府
県政令指定都市ま主な基礎自治体における
外国人労働者支援事業についてあの
サーベイを行いましたでその結果ま見えて
まいりましたのはやはりそのえ送り出し国
におけるリクルートからえま現地における
定着え支援までまあの非常にこう面として
広がりがある意に関してでえまそれぞれ
ちょっとずつ対応する自治体が出てきて
いるということですただ残念ながらまだ
その全プロセスをですね視野に入れてこう
包括的にやれてるという自治体はござい
ませんでした一方あの非常に興味深かった
事例といたしましては自治体レベルで外国
政府ベトナム政府などと2国間協定を結ん
でるケース実はかなり多くありまして既に
50を超えるMOU2国間協定が自治体と
外国政府の間で結ばれておりますこちら
あの外国人路者の採用から地元への定着と
いったようなことを試合に入れものという
ふにえ見受けられますが今後こうした点に
ついてあのちょっと調査研究して参りたい
という風に思っております以上ですはい
井林君はいありがとうございますえっと
続きましてあの言葉ということに関しまし
てこれまちょっとすいませんあのこれか
あの参考に引ければと思うんですけれども
あの日本語の取得あの就労のためにもま
日常生活においても極めてえ重要であり
ますであの日常の日本語これもまあの習得
難しいんですけどもまある意味あの日本語
学校がま近いことがあの分かりませんけど
もあの一応存在をしていてま学習できると
ま考えますけれどもま就労のための日本語
ここ結構あの難しいところもあるのかなと
いう風に思っておりましてえ勤務先の企業
の取り組みも必要になってくるとえ感じて
いるところでございますまさの広島県の例
でもま受入れ企業が昼休みを利用して日本
語教室を毎日開いていたとまいうことで
ありましてまこれもあのすごいなと思う
わけですがこうした取り組み企業が進める
ことなかなかま簡単ではないという風に
思っておりましてま政策的に何か後押しす
べきじゃないかというごご意見ございまし
たらですね是非お聞かせいただけたらと
思いますよろしくお願いいたしますこれが
参考にえどうもご質問ありがとうござい
ますえ仕事のための日本語ということに
つきましてはこちらあのまOECDがあの
調査したレポートによりましても就労の
ための言語教育というのはえま語学教育の
ま最後のハードルと言われておりますでえ
ま欧州の用国などにおいてもえそういった
点についてあのベストプラクティスといる
ものはまだないというのが現状でござい
ますでその背景には2つ要因がございまし
てやはり働くためのえ語学というのは非常
にレベルが高く専門性が高いそのため
教える側もボランティアなどではやはり
賄いきれないそのためやはり費用もかかる
とただですねあの仕事のための語学という
のはえま基本的労働者本人が悲劇しえ雇用
者としては身につけさせてしまうといえば
転職されてしまう可能性もあるいえばその
雇用訓練において普遍的スキルとっていう
のは元々労働経済を見てもえ投資され
にくいと言われております語学はその最
たるものですそのためですね費用負担と
利益の教授の関係がずれておりましてま
なかなか進まないとまそういったことがえ
国際的にも言われておりますという中で
やはりえ働く日本語え身につけていくため
にはやはりその業界団体や地方自治体と
いったよなところがえまイニシアチブを
取ってですねえまちとサポートしていくし
ま財政的にもサポートしていくとまそう
いったことが今後になってくるのではない
かと思います以上林君はい大変な貴重大変
貴重な意見ありがとうございましたまこれ
からの審議にしっかり生かしていくこと
申し上げまして私の質問を終ります
ありがとうございまし
[拍手]
た次に米山隆君
はいはいあのえまずはあの大変貴重なご
意見あのありがとうございましたそまずご
質問させていただきたいんですけれどもま
今ほど来いま選ばれる国というお話は
たくさんあったんですがま同時にそのま
もうちょっと前の質問とも重複します
けれどもま選ばれる地域であり選ばれる
職場ということもまた重要なんであろうと
思いますであのまそれそれぞれいろんな
要素としてもう個別には出ているんです
けれどもまざ概略的にあの特にその育成
これから育成就労外国人ってことになるん
でしょうけれどもまま働く側の外国人に
とってその選びたい地域選びたい職場って
いうのはまちょっと概略的な質問で恐縮な
んですがざと何が1番重要だと思っておら
れるのかということをあのこれから参考人
とあの神林参考人にお願いあの知したいと
思いますはいそれではえまずこれから参考
にお願いいたし
ますえご質問いただきありがとうござい
ますま選ばれる国選ばれる地域選ばれる
職場ということでま何が外交的に最も要因
かということですがまあのもちろん賃金と
いうことですただこの賃金といった場合
ただの名目賃金ではなくえま確実にそのが
得られるかというあの期待値あとはどれ
くらいの期間働けるかという期間こういっ
たものをトータルに見て決めているという
のがえま移民研究によて明らかにされて
おりますえ日本名目地域下がっていると
いう中言われておりますが一方で雇用の
安定性とかですね定期昇給っていったよう
な点においてえま他国と異なった特徴を
示しておりますその結果例えば5年10年
働いて得られる見込み地という点において
ま十分ペイするなということあれば来ると
まそういう現象が起きてるのかなという風
に考えております以上です
では上林参考にお願いしますはい
あのはっきり賃金ですでもうその賃金です
が
今円安ですでこれは
あの誰もがちょっとあのどうしようもない
んですがあの賃金が安定してえ来日前に
予想した賃金が帰る時にえ得られ予定通り
に遂行されば1番いいなそれが変動するっ
ていうのは1番あの痛いですえ川のことな
私なんかあまりあの接していないんですが
高卒の中国から来た技能自習性が毎日為替
相場見て自分の地金はいくらかっていうの
を考えてるこれだけの集中力っていうか
賃金に対する重要性っていうのはあの
大きいと思いますでその次に残業時間なん
です賃金が決まっているとしたら次残業
時間ですで社長残業ありませんかって言わ
れるのが1番辛いってある社長さん言って
ましたがその残業時間っていうのは社長が
決めるんじゃなくてあの親会社っていうか
受注先から来るわけでそれを渡してやり
たいけど今ないんだよっていうのが辛いだ
からえっと規制の改革で労働時間短くし
ましょうというのと反対の動きがあの技の
自習戦の持っているですれから職場につい
ては
あのベトナムでインタビューしたことが
ありますがあの職場も地域もあまり関係
ないわか実際には北海道か
え鹿児島かっていうのは彼彼女彼らにとっ
ては分からないんですねですから賃金で
決めますあとは職場ですで職場は何で
決めるのって聞いたらやっぱり建設と農業
は屋外作業だからやだえそこだけで決める
のって言たらそううんっていうことでした
ですからやはりここの2業師はなかなか
あの人集めが大変だなっていうのが実感で
ございます以上
です山君はい大変ありがとうございます
深いところかと思いますであの次にお伺え
したいんですけれどもえっとま安価な労働
力というお話がございましてでまその安価
な労働力はまあよろしくないという意見も
ありで一方そのあのま原参考人からそう
いう意見がありですね一方まあの上林参考
人からま安価というかま地方ですよねあの
うち私は新潟の出身であのまそれこそ地方
あのかなり地方なんですけれどもそうする
とまあのおっしゃる通りま人目につかない
外国人労働者と言いますかねあのひっそり
したひっそりした地方の工場におられる
ひっそりとした外国人労働者というの
たくさんおりましてでまあの神参考人が
あの出していただいた資料にもあるように
ですねまあのそういう人がじゃあいなかっ
たら地域はの経済はどうなるのであり
ましょうかと思ったりもするわけなんです
でこのそそこの外国人労働者安価な外国人
労働者というものが日本社会に与えている
影響というものに対してまポジティブな
意見あのネガティブな意見というのがま
それぞれにあるんだと思うんですねでま
あの原さんなんか割にはっきりと
ネガティブな意も既ににて重複になって
しまうかもしれないんですけれどもま
ちょっとあのそれぞれの方にですねこの
あの学人労働者と現実として今あの安価な
労働力として使われてる部分が大きいと
思うんですけれどもそれがその日本社会に
とってポあのまそれはポジティブ
ネガティブもあるんでしょうけれども概略
的にポジティブなのかネガティブなのかと
いうことをそれぞれのあのご意見を伺えれ
ばと思いますそれではこれから参考にお
願いし
ますえご質問ありがとうございますあの
非常に重要なこう前提となる事実かと思い
ますで安価な労働力ま機能実習が安価な
労働力かという点について私自身の結論え
ますと安価ではないということだと思い
ますこちらはあのこれまで調査がなく
エピソードベースの話が多かった中
2019年より厚生労働省が賃金構造基本
統計調査で外国人も賃金を調べるように
なりましたこちらあの非常にサンプル規模
の大きい全国調査ですがそちらで時間値
賃金で計算しますとえ管理団体等に支払う
費用も含めますとええ技能自修正時間単価
え日本の派遣労働者を雇よりも4%方高く
なっておりますこれあの経営されてる方な
皆さんおっしゃるんですが雇うの大変です
よとま金銭もかかるし手間もかかるんだと
雇えるなら日本人雇えよねと皆さん
おっしゃいますこちらあのやはりそのどう
してもこういうとこで議論してるとミクロ
な労働現場改造と低くなりがちなんですが
実際お話伺うとそうですしデーターで見て
もそのようになっておりますですからここ
は強調したいと思いますがその安価では
ないというのがえ重要な前提かと思って
おります以上
ですえ看板参考
にはいあの私も今や安価な労働力ではない
と思います
えっと技の自習法ができてから色々規則が
厳しくなりましてあのま結構だとは思い
ますがその結果として事務手続きやあの
受け入れるための時間がかかりましてそこ
を考えるとトータルでは
え安くないんですね
経費とそれからあの送り出し団体とあの
中間の受け入れ管理団体に払うというそれ
からあの1番高くつくのは仕事をあの
教えるために現場の有能な能力のある人が
そこに付きっきりで教えるんですその人の
時間コスト機械費用っていうのは結構
かかって能力のある人だからこそ教え
られるんだけどその人が教えていたら仕事
がなくなっちゃうで進ていうことであの
非常に悩ましい問題ですで今世界的に人権
DDっていうことが問題になってえ
サプライチェーン全体に対して人権を守
れっていう動きがありあの日本の大企業の
有数たるだえっとトヨタ自動車がえこの
人権DDを日本で実施する場合には技能
自習制度を人権Dの代償ににするっていう
ことをしてえ参加のあの1次下請2次下請
のあの技能次修正の雇用について全全調査
をしたでまあの保証金があの取ってるか
取ってないかやっているんですがまその
結果としてえっと危ない管理団体は使うな
え親会社トヨタが指定したあの管理団体を
通して技の実主世を雇せよっていう風な
あの会社あの法律とは関係なく会社の方針
として出してるわけそうするとますます
あの費をかかってじゃあやめようかって
いう下受け企業も出てきてあのその技能
修正が議が安いかどうかっていうことは
非常にあの相対的なものだと思います以上
です岡部さん公人
はいご質問ありがとうございますあの私は
日本のあの中のことについてはほとんど
存じ上げずにあの今日はあの他の参考人の
方から逆に勉強になっているっていう
ところなんですけれどもあの欧州のケース
それからま一般的なあの考え方という観点
から申しますとま現実問題としてその単価
がえま安い労働力も高い労働力も両方必要
でそうしないと回っていかないっていう
ところだと思うんですがあのある意味その
人生にえ1人1人の人間のサイクルとして
考えるんであればできればそこからあの
最初は安い労働者でえあったとしてもそこ
からそのステップアップしていくという
ようなあのことがあま許される社会って
いうのが必要なんだろうということとその
外国人えその同国民ネイティブに関わらず
えそのある意味そのえある意味その自然な
その労働市場の競争論理の中でまあの相対
的に安い労働力であるということであれば
とりあえずいしないということもあると
思うんですが何らかのそこにえ規制が入る
ことでまあの歪んだ形でのその賃金格差が
あるということになるとそこがの政治的な
混乱や分断につながっていくというところ
は気をつつける必要があると思います以上
です原さ公認お願いし
ますはいありがとうございますあのまずえ
安価なのかどうかという点に関してですが
まあの本当に高い給料を出せば日本人
与えるだと思いますまであの従ってあの
安価という言葉の定義に差はあるのかも
しれませんがま少なくともその一定の意味
で安価な労働力を求めて外国人をに依存し
ているという面は否めないと思いますで
それからあとあの先ほどご指摘のあった
その人のいないような地域においてこの
安価な労働力であっても向上があることに
価値があるんじゃないのかというお話が
ございましたでこれについては私はあの
基本的には地域の活性化ってのは地域の
活性化で別に考えるべき課題だろうと思い
ますこれはあのまたそれはその基本的に
やはりそれぞれの地域においてその知事や
市長の責任においてなされるべきことなん
だろうと思いますこれあの日本の人の若者
が逃げ出してしまうような地域にあの
無理やり外国人住んでくださいという政策
を取るっていうのはこれやはり無理があっ
ていやそれこそ人権侵害じゃないかなと
思います以上
ですや君はいまあのいやそうでもないん
じゃないかなとは思うんですがいまあの
ちょっとあのああの時間短残り短くなっ
てるんですけどもあの買変えるというかま
でもちょっとあの似た話題であのお伺いし
たいんですけれどもえっとまその中で今
あの看さ参考人のお話の中でえっとまあ
公共政策としての意味があるというお話が
ございましたねまその新潟に住むのが
ちょっと人権侵害かどうかさて起きですね
えっとまあの一定の人員配置というような
ことをもし考えるのであればそれをま否定
するのであればもうそれはあのそなくてい
いって話になるんだと思うんですけれども
ま少なくとも一定の地域に対してあの地域
のま労働力の不足であるのか若年人口の
不足であるのかを補うためにはやろうと
いうことになるとそれはま確かに
おっしゃる通りその限りでやっぱり本当は
東京に行きたいんだって人に対してはあの
まそれを人権侵害とまで言うかどうか
ともかくとしてま一定のあのをかけること
にはなるわけですよねそういう意味では
外国人のま自由と言いますか労働の自由と
いうものとその日本にとっての公共政策的
あのさ日本にとってというか地域にとって
というかまともかく受けれるがわからぬ
最適配置での多分護があるわけなんですで
ただまそのそがある中でどっちも立てられ
ないのであどっかのバランスを取っていか
なきゃならないんだと思うんですけれども
まそのまそれはバランスを取るって一言で
あのちゃうと終わりなんですがどういう風
にバランスを取るべきなのかま考え方と
言いますかまよりどちらに重点を置くべき
なのかというかまそういったところにつき
ましてあの売師参考人のご意見を伺えれば
と思います売師参考
人あの非常
に難しいご質問ですあの自由に移動するの
が基本的な人権保障で地域にとっては
とまってほしいというのでこのじゃあ法律
でその人たちをあの動かないないように
することがあの正しいのかっていうとや
正しくないと思うんですねで私が今考えた
のは結局短期的にはっていうのは人権の
問題は地域の問題よりもどっちかっていう
と見えにくいんですよそこで今この法律の
改正を機会にあの義の実習正なり外国人
労働者の人権っていうことががテーマに
なったらあの地域の活性化っていうのは
10年20年って考えていかなきゃいけ
ないけれども技能実修正に関してはあの1
年2年3年という短期で考えなきゃいけ
ないので地域の活性化をは優先順位の問題
として短期の優先順位の問題としてまず
人権確保それからその上で長期的にあの彼
らが定着してもらうにはどういう方法が
いいのかっていうことにで当然そこには
あの財政支出が伴いますのでそれをあの
税金
で行うことが他の人にそこの地域だけでは
なくて日本全体でもう役に立つよという
ことを納得してもらうか非常になんか
プロセスが複雑になりますけれども公共
政策っていうのはやはり受け入れに関して
一定程度の公的負担が必要であるで公的
負担が必要であるからにはあの払う人の
納得が欲しいここが非常に重要だろうって
いうのが私のあの意見です以上
です米君はいありがとうございますあと
ちょっと今度あの最後にあの技術的な
ところちょっとお伺いしたいんですけれど
もあのま外国人のそのまこれから育成就労
計画あ育成計画の認可という話になって
しかもそれの認定が非常に遅いというよう
なお話があったわけなんですけれどもで
それはあのまちょっとその行政の先生方で
は行政そのものの場所にいらっしゃるわけ
ないのでその原因とかその対策とか分かり
づらいとは思うんですけれどもこれ例えば
それこそ法律なんかでいやもう3ヶ月でて
かま1ヶ月で結論出せであの我々なんかが
立法したらできるもんなのかできないもん
なのかそのボトルネックというのはその
ただ単にその行政にあるのかあの行政の
人員にあるのかそれとももしかしたらその
育成計画を作る法などにもあるのかこの
これをこの育成計画等を速やかにすること
の現実性というものについてあの売参考人
とあの原参考人お返したいと思いますはい
それでは売参考人お願いしますはいあの義
の自習機構が最初は当初は3250人で
始まったのが今3230人になってそれで
も全然足りないっていう悲鳴が上がります
でこれはくでもちろん
の職員数もちょっと前まで3000人が
もう倍増してます
でこれはあの人数が増えればいいんです
けれどもそこには他の部分であの行政の
人数を削っているわけですからそこにここ
だけ増やすとまた当然減らされた部分に
ついて不満が出るのでボトルネックは
しばらくは
あのそのままにしてその間えっと職員の方
の能力アップただ来て見るだけじゃなくて
このえっと育成計画が果たしてあの技能
育成に合致するかどうかっていうことを見
なきゃいけないとなるとただパートの人に
来てはいじゃ書類見てくださいじゃなくて
その判断をした人のあの判断がそこに入っ
てくるわけですからそのそれだけの十分な
あの職員の能力をあの作らなきゃいけない
んですねあの帳簿を見てこれは脱税してる
かどうかっていうのを見るのには結構え
国税長で教育訓練すると同じようにこれは
技能実習に当たるのかどうかっていうこと
をあの判断するのはやっぱり技術的な問題
があるのでいずれ増やすとしましてもすぐ
に増やすのではなくしばらくあの企業の方
に我慢してくださいっていう方が私は妥当
だと思います
うん原さ公認お願いいたし
ますはいあの計画の審査についてどの程度
実務的にスピードアップできるのかっての
これちょっと私今あの直に分かりかねます
ただおっしゃられたようにあの法令で処理
機関を定める標準処理機関を定めるという
のは有効な手立てだろうと思い
ますはい山君はいあともう1分ですんで
はいあの大変あの参考あのすあのいろんな
ご意見ありがとうございます大変参考に
なりましたありがとうございます
[拍手]
次に斎藤アレックス君斎藤君え教育無償化
を実現する会の斉藤アレックスでござい
ますえ日本維新の会との都一会派を代表し
まして本日参考人の皆様に質問させて
いただきますえ本当にお忙しい中あの本日
はえご希少なご意見を賜りまして
ありがとうございますあのまたあの原さこ
に置かれましたあのお怪我のところですね
あの来ていただきました誠にありがとう
ございますであのまあの私あの名前が
アレックスであの父親がスペイン人で
ございますが父親はまさに外国人罪という
かですねまあの母親日本人なので永住権が
あるのでまあのその働き方っていうのは
あの外国からえ何か先行プロセスを経て
受け入れてるというわけではないんです
けれどもまあの割と自分ごとしてですね
あのこういった外国人労働者の問題は捉え
ておりますであの私も職場にえさ今しった
時はあの職場に外国から来てる方特に中国
から来てる方が多くいらっしゃいましたし
あの一緒に協力をしながら働いてきてえ
大変あのいい関係を気づきまたあの会社に
も貢献してきたと思っておりますのでま
そういった形で海外から日本に人が入って
いただいてそしてえ国内社会に多様性を
もたらして経済発展を実現していくという
ことはえ当然日本としても重要な経済政策
だと考えておりますただ一方でですねあの
私も特に懸念をするのは日本の賃金が上昇
していかなければならない中でそれの上昇
を抑えつけるような結果をこの外国人労働
政策でえ生み出してしまってはならないと
いう風に思っておりますあのこの委員会で
も先日も紹介されていましたけれどもこれ
から25年間で労働ま生産年齢の人口が
2000万人程度減るということになり
ますでこれが今日本が抱える最大の危機で
ございましてこの2000万人の生産年齢
人口は減る中でどのようにしてこの経済
社会を維持していくのかということが日本
の政治に最も強く問われているんだろうと
思いますであの大きく3つの方向性があっ
て海外から人材を受け入れる少子化対策を
するそしてえ賃金を上げていくこの3つが
あると思っていますけれどもま2000万
人移民を受けれるということはこれえどう
考えても非現実的だと思いますしまた消費
化対策をして2000万人の人工現象を
食い止められるかと言ったらまそんなこと
はないわけでございますもちろん海外から
人材を受けれるそして消費化対策をすると
いうことは重要な政策でございますけれど
もま最も重要でそして最も伸び代があるの
がやっぱり実質賃金を上げていくと
2000万人の人口減少を労働人口の減少
を補うような実施賃金の上昇つまり25
年間で3割程度少なくとも実施賃金を
上げるということが最も重要なことだと
思ってますのでそれに相反するような
外国人材の受け入れ方をしてはいけないと
いうことがこれ大前提として私も考えて
いかなければならないことだと思ってます
ので本日あの原参考人におっしゃって
いただいたことをましっかりと政策に反映
するために努力をしていかなければなら
ないと思っておりますで改めてですねあの
原参考人におお伺いしたいんですけれども
まあの今回の法案私はま技能自主政が
抱える様々な課題問題を踏まえればまそれ
が改善をしていくということはま必要な
ことだと思っておりますけれどもま一方で
あの賃金の上昇とかそういったところに悪
影響を及ぼし続けるのであれば私はそれは
良くないことだと思っておりますので
改めてま本法案に対する評価を伺いたいと
いうこととまあの可能であれば技能実習
制度の問題っていうのはある程度改善さ
れる部分があるのかというところも合わせ
て教えていただければという風に思います
原さ
公認はいあの一定の改善ではあると思い
ますまただあの賛成か反対かと言われれば
私は反対ということですあの先ほど最初に
お話をしましたようにまずこの個別の制度
の見直しを行う前に基本戦略をきちんと
定めるべきであるということが1つそれ
からまあのそれは一旦置いてままず
ともかく技能実習の見直しをやるんですと
いうことであるとしてもやはり今回の制度
改正ではこの安価な労働力としての悪用の
可能性が残っているということなんだろう
と思いますでえその時にまこれまで生じて
きた劣悪な労働環境の問題十分改善し
きれるのかと言うとこれは
あ解決しきれない可能性が高いということ
ではないかと思いますそれからま
おっしゃられたようにその賃上げを阻害
しかれない
ま日本がより貧しい国になっていきかね
ないという面もあるかと思いますまこれも
その現時点で外国人に選ばれるのか選ばれ
てないのかという問題はまおいてもあの
少なくとも政府がずっと訴え続けている
唱え続けている外国人に選ばれる国になる
ためにこれやるんですというのとはむしろ
逆に行ってしまう可能性もあるんじゃない
かということかと思います藤君ありがとう
ございますま
あののしてはあのま国内の賃上げを阻害
するようなことがあってはならないとま
そもそも今外国人人材の受けれ以下に
関わらず賃金が上がってない状況でござい
まして特に実質賃金は未だにマイナス状況
メモ賃金に関してもあの大企業では大幅に
上がるところがありますけれども社会全体
で見るとまあの極めて低い伸び率でで実質
賃金になるとまたマイナスになってしまっ
てるこの状況を改善しない中でその日本で
最も給養水準が低い方々を同じ水準の給養
で海外から人を受け入れたとしてもそのえ
人材不足で賃金を上げなければならないと
いうその圧力にあの悪影響を覆してしまう
のかなということを考えておりましてま
それをどう避けていくのかということが
特に重要だと思ってますまそういった中で
やはりあの高度な人材技能を既に身につけ
ている方々そして日本国内でまあの日本人
あるいは日本人以上のですねあの付加価値
を提供していただけるような人材をいかに
日本に引きつけるかどうやって日本に働い
ていただくかということとまこれを考えて
いくことはとても重要だと思っております
であの今あの為替の問題がありましてあの
あらゆる努力を吹き飛ばされそうなぐらい
安になってしまってるのでまその部分は
その部分でしっかりと対策を講じていか
なければならないと思うんですけど一旦
その部分は置いといてですねあのま賃金の
ところもあると思いますけれどもどのよう
にしてえ海外から高度人材を引き受けて
あの引きつけていくのかていうところま
こちらも改めて原参考人にお伺いしたいと
いう風に思います原
参はいありがとうございますあの日本政府
の外国人政策はですねこの技能実習とか
特定技能とかまあの比較的こう技能水準の
低いまあるいは中程度のレベルの外国人
政策については相当きっちりと制度を
作り込んでまいかに呼び込むかという
仕組みを作られてるんですがこの高度人材
の方になるとですねあの大卒だったら来れ
ますよという仕組みだけを設けてあとは
もう受け身の状態になってるということな
んだと思いますここに大きな問題があると
思いますで私はこの高度人材について
もっと積極的なリクルーティングをやる
べきだと思いますあの例えばですねこれ
かつてシンガポール政府シンガポールの
政府が2000年頃からあの高度な人材を
シンガポールにもっとどんどん呼び込ま
ないといけないとと言ってあの相当戦略的
に呼び込みをやったことがありましたで彼
ら何やったかって言うともう個人単位で
あのこの人に是非来てほしいという研究者
とか経営者とかまそういった様々な専門家
にあのアプローチしてまああなた
シンガポールに来たら少し税金負けて
あげるから来てたらどうかとかですねま
そういう交渉までやってあの行動人材自分
たちが来て欲しい人材を呼び込むという
ことをやったわけですねであの日本政府の
場合そこまでできるかは分かりませんがま
少なくとももうちょっとこの積極的な
リクルーティングをやるべきだと思います
あの私あの自治体のあの知事さんとか市長
さんとかにお話をする機会がある時にま
よく申し上げるのはいや例えばその
デジタル人材来てうちの地域をもっと活性
化してほしいということを考えるんだっ
たらいや
あの例えばアジアのトップ大学デジタル
分野のトップ大学まインド高家代とかです
ねまそういったあの大学に行ってまあの
知事や市長が自ら行って就職セミナーやっ
たらどうかとうちの地域来たらこんだけ
チャンスあるよとでこれだけ環境を整えて
あるから是非来いというような話をしたら
もうあの相当優秀な人材がどんどん来ると
思いますそういうことやったらいいそれ
からあの国もやったらいいと思うんですね
あの国はあの観光政策に関してはビジット
ジャパンというキャンペーンをやってこれ
各国にも相当売り込みに行って相当の成功
を納めたということだと思いますこれあの
ビジットジャパンに相当するような日本で
働きキャンペーンっていうのをですねあの
やってまあの総理はさすがにいけないかも
しんないけどもあの大臣があのそのアジア
のトップ大学とかトップの教育機関なんか
を回ってであの就職セミナーやってあの
日本にで是非働いてみるというような話を
するまそんなようなリクルーティング活動
をやったらいいんじゃないかなと思って
おります以上ですご斎藤君はいありがとう
ございましたまあの海外から優秀な人材を
あの引きつけるためにまシンガポールが
やってきたようにですねあのより積極的に
もう日本だから来てくれるだろうみたいな
感じでやっぱり無理だということだと思い
ますのでまそういったところも是非あの
政府には求めていきたいという風に考えて
おりますありがとうございましたであの
えっと他の参考人の皆様にもちょっと伺っ
ていきたいんですけれども私ま私も生まれ
たのはスペインだったんですけれどもあの
途中で日本に来てあのまあの完全にあの
日本人的な感覚になってると自分でも思っ
ててですねやっぱりその国の社会とかに
あのずっと住んでると時でいってです同じ
考え方になっていくと思うんですねであの
そういった時に思うのがですねまあの地方
に特に人税不足だからあの外国人に来て
いただきたいというのは思いとしては
分かるんですけれどもまアジアの国々も
あのどこも都市化していますし若い方々
都市に住みたいと思わ
れるだと思うんですねでそういった時に
地方の魅力を引き上げて定住してもらうっ
ていう時にやっぱり外国人も日本人もない
と思っててあの日本人の若い方々が地方に
住み続けると思っていただけるような魅力
ある政策であったりとかそういったことを
していけば当然外国人の方も日本に来て
いただいてそのまま地方に住んでいただく
ということになると思いますのでまそこを
あまり切り分けずにあの地方でどう進み
続けていただけるか働いていただける
かってことを考えることが重要だと思うん
ですけれどもまあの上林参考人におかれて
はま実際にえ海外からの聞こられてる方と
も触れ合われて色々あの感覚をお持ちだと
思うんですけれどもあのちょっと変な質問
かもしれないですけれま最近
インターネットが皆さんあのアジアの国皆
さんもスマホを持ってですねまあの情報の
期待小性もなくなってるしみんな感覚も私
はなんか日本人とアジアの人たちちょっと
近づいてきてるんだろうと思ってるんです
けれどもあのそのあの海外の人だから
あまりえ日本とは違うという考え方であの
政策をしていくと難しい面があるんじゃ
ないかなと思ってまそこは日本人とも
あんまり変わらないという想定に立って
様々な政策を進行遂行していくことが重要
かなと思うんですけれどもその点あの上林
参考にどのように思わでしょうか川林さん
後人はい
え生活習慣についてはなれると思うんです
けれどもあのペーパーテストですか日本語
で行うペーパーテストに関してはやっぱり
ハンディキャップがありますですからあの
そこの部分で例えば職業訓練を入るにも
やはりテストがあるんですで日本
人にとっては小学校で教わるような言が出
てくるんですが
外国から来て別に日本の言なんか知る必要
知らなかっただからあのそういうなんて
言うかなペーパーテストの部分とか試験と
かっていう部分についてあのもう少し全部
感じに日本語を振るとかそういう風な形で
えななんていうか職業能力を高めていくっ
てことが重要かなと思います以上です斉藤
君ありがとうございますまあの日本語ま私
あの来た時あの45歳だったのでその日本
語ではあの苦労しなかったんですけど
やっぱりあの漢字もあるしで読み方も色々
あるしで言をそ勉強する必要性はあのよく
意味が確かに分かりませんのでまそこは
ですねあの本当に必要な技能を身につけて
いただくためのプログラムは何なのかって
ことはこれはよく政府の方に考えて
いただきたいと思ってますまたそこは是非
教えていただければと思いますであのが
参考人にお伺いしたんですけれども私あの
最初お話を伺ってすごい興味深いと思った
のがですねま日本はそのアジアでも最大の
移民の経れ国だということをおっしゃった
かと思うんですけれども移民という言葉を
使われたそのあの意図というかですね理由
をちょっと教えていただければと思います
これ川さ
後人ご質問ありがとうございます移民と
いう言葉をえ使いましたのはその前提と
なっている国際的な統計がマラント
statisですのでまマイランは意味民
と訳すっていうことでまそのそういった
観点から移民と訳しており
ます斎藤君はいありがとうございますま
あのこれあのもしあのご専門か分からない
んですけれどもま日本では移民政策を取っ
てきてないということですけれどもこれは
国際的に見れば今日本が受け入れてる技能
実修正とかまえっとま留学生の方は
ちょっと違うのかなあのまいろんなあの
ちょっと区分けがあると思うんですけども
今日本に来てるあの海外からの労働者の方
っていうのは国際的に見れば移民だと
いう見え方というかそういうそういううも
分類になるのでしょうかそこはいかが
でしょうかこれが
参考はいえっとご質問にお答えいたします
えま国際的な分類で言いますとえま1年
以上海外に居住している場合っていうのは
基本的に移民と定義するというのが国連の
定義ですまたOECDの定義におきまして
もあのま英中型移民とえ一時的移民党
ございますが永住型移民とされるものは
在留機関が最初からま無期限でなくとも
在留機関の更新に上限がないえビザ等でえ
在留する場合はこれ永住型パーマネント
タイプと呼ぶことになっておりますでま
もちろん各国によって何を移民政策と呼ぶ
かというのはあのそれぞれのコンテクスト
によって全く異なってくるわけですがま
国際的に見ていく場合ま最大公約数的な
ところで見てまいりますと今申し上げての
は定義となりますそしてそういった観点
から申し上げますと日本が受け入れてる
外国人の約6割ぐらいはですね永住型移民
ですしえまそれ以外もですね留学生なども
期限付きのま一次型移民という形で分類さ
れることになります以上です斎藤君大変
あの共有あの情報でしたありがとうござい
ましたであのそのちょっと話はあのずれる
んですけど改めてこの本法案に対する評価
をですねこれあのえこれ川参考人と岡部
参考人にお伺いをしたいと思いますまあの
一部ではですねあの技能実習制度の問題点
がまついてしまうのではないかと看板の
付け替えではないかという悲観もあります
しその点は特にあの注意をしてこの法案
審議に取り組んでいかなければならないと
思ってるんですけれどもま本法案に対する
ま評価特にですねまあの課題が残っている
点まこういったところは取り組みがさらに
必要だという点があれば教えていただけれ
ばと思いますのであのまたこれかは参考人
そして岡部参考人の順でお願いできればと
思いますはいじゃあこれから参考人お願い
いたし
ますえご質問ありがとうございますえっと
そうですね技能自習制度における問題がま
この制度改正でえ改善されるのかまそれに
よってま今改正案に対する評価がどうかと
いうご質問だと思いますでその点につき
ましてはあのまえ真実のとこでも申し上げ
ましたように技能自習制度に関して問題と
言われていた点例えばそのまあの技術移転
を通じた国際貢献といつま実際そのえ役割
は果たしていないんじゃないかとかですね
え労働力確保の手段になっているんでは
ないかまたそのそういったあの育成あのま
えま技能形成という目的があるがゆえに
その1つの職場に縛られてしまってそれが
そのまえ人権侵害に繋がっているんでは
ないかまそういった点につきましてはあの
いちいち全部全てその通りだと思っており
ますでまじゃあそういった問題解決して
いかなきゃいけないという時にやはり必要
なのはどの程度起きているのかという規模
の把握またま実際どうやって解決しいける
のかでこれはあのま単にそのえ理想論を
語るだけではだめでして実際その他国の例
とも見ましてえま現実的な方法を考えて
いかなければいけないまなぜならそれは
やはり実際にそこで働いていらっしゃる方
がいるからということだと思いますでそう
いった観点から今回の改正見てまいります
とま確かにその基本的な部分まあのま非常
に似ているという評価あることは最もだな
と思いますただ一方でですねあの知日の
とこでも申し上げましたように例えば
じゃあ技能形成という要素をせばハッピー
になるのかと言いますとこれはむしろ国際
的な経験から他国の経験から言ましても
それはむしろ外国人労働者のえ権利を侵害
する方向に働くまたその仲介機能なくし
たらいいじゃないかまそれはもう理想論で
例えばアジアの送り出し国どこもそう言っ
てやってまいりましたただ起きたことは
例えば海外に働きに出たメドこれがその非
合法なブローカーによって渡って行った先
でま殺されてしまったまそういった事件が
ある中で送り出し国政府やはりまいろんな
人たち業者いるのが分かるけどしかし
やはり一度時刻から送り出した労働者は
帰ってくるまできちんと責任を持ってみる
送り出し機関をこれつけなきゃいけないと
そういう判断に変わってきておりますまた
受け入れ側の国に関しても個人で直接雇用
者とやるまできれば確かに素晴らしいん
ですが実際はできないとしかも転職などを
個人で繰り返してしまうとどこに行ったか
分からなくなってしまうまそういったこと
は避けたいということでやはり送り出し国
政府から見ると技能実習の団体等の
受け入れの仕組みはま確かに色々あるかも
しれないけど何もなく個人に任せてしまっ
てあは知らないよというよりははるかに
いいという評価が得られていますですので
確かに看板の付け替えだと問題の音象を
そのまま残すんじゃないかというご意見が
あるのは最もですしそれはそうなんですが
やはりそういったことを色々とこうえ慎重
にエビデンスを元に見ていきますとま現状
の方向でえま改正案そして運用でしっかり
改善していくえそういった方向でやって
いくしか現実的はないのかなというに評価
しておりますしそういった改善については
あの指摘された点についてはえまかなりえ
取り込んでおりあの評価できるんではない
かという風にあの思っております以上
です岡部参考に
はいご質問ありがとうございますあの私
あの冒頭の陳述の際もえその技能実習制度
が廃止されるということはえま特にその
国際的なえ日本のその信用を高める上で
あの評価できるという風に申し上げました
まあのえ数年前ですけれどもそのアメリカ
のえその国務省の報告書ですとかまそれに
つる形でその国連でもですねその日本の
その技能実習制度がえ悪用されていると
どうも人権侵害ではないかというような
ことがその報道ベースでえ世界に広がって
しまったでこのま評判を払拭するというえ
必要はどうしてもあったんだろうという風
に思っていますですので今回思い切って
廃止するという判断を下したということは
えよりな国際社会へのメッセージになった
んではないかという風に思いますで他方で
あの今えそのご案内があったようにその
技能実習制度そのものが本当に100%
悪かったかと言うと私はそうではないと
いう風に思っていますで特にその技能形成
が必要だですとか中華業者が必要だって
いうお話もえまその通りだということも
ありましてで今般のその有識者会議の提言
やそれを元にした法改正というのはそう
いったその過去の反省に立った上で非常に
決めやかな配慮がえま散りばめられている
まえ成果だという風に見受けましたので私
は基本的にはこちらには賛成の立場を取っ
ておりますただ問題なのはえ日本政府は
あのいやそのその政策の執行する人々は
非常に実は丁寧にあの行うんですねなん
ですけれどもそのえ丁寧に行ってる成果の
発信の部門になるとまあのなんて言うん
ですかその奥ゆかしというのかあの
ほとんどその成果が見えないという状況が
続いていたとですのでもしかすると今般の
そのそもそも技能人数制度を巡るま悪い
評判というのもそうしたその日本側からの
その発信があのあまりその十分になかった
が故に起こってしまった可能性もあるわけ
ですねですので今般これから先私は懸念し
て懸念しておりますのはその新しい制度を
作るにせよそれがきちんと執行されてい
ますよということを定期的にかつ分かり
やすい形でそのま国民に対して発信すると
いうそういった力が必要じゃないかなと
いう風に思っています以上ですはいさ君皆
さん本当にありがとうございました終わり
[拍手]
ます次に元村信子君はい日本共産党の元村
信子でございますどうぞよろしくお願いを
申し上げますえ私の地元は愛知県でござい
ましてあの1番技能自習性が多いあの地域
となっておりますであのま有名な大企業が
ございましてそこの下請中小企業のあの
社長の方からお話を伺ったことがござい
ますえ最上位のあの大企業が下請け単価を
引き下げるというもでえ下請け中小企業の
方で言いますと下あの人権費を削るしか
ないという風になりましてえ最初日本人が
働いておりましたところその後日経
ブラジル人ということになりましてそして
中国技能実習正という風に変わりまして
その後また下受け単価が引き下げる中で
あのベトナム技能実習性と変わっていった
というあのお話をお伺いをいたしましたで
やはり安い労働力安い労働力ということで
国籍が変わっていったということをあの私
は痛感をいたしましたでやはりあのこの
下請け単価を上げなければあの賃金は日本
全体としてえ上げることは難しいという風
にあの思っておりますやはりこの低賃金
構造こういう形の低賃金構造をあの変える
変えていかなければいけないという風に
思っておりますで今あのえ物価の高等現在
料費の価格の高等エネルギー価格の高等と
いうもでじゃああの下請け中小企業の皆
さんにちゃんとえその高等文を保障され
てるかと言えば例えば自動車自動車部品の
産業で言いますと今44.6%しか価格
変化されていないとえまた思想者が多いと
言われております建設で言いますと
45.1しか保証されていないとえこう
いう状況ではやはりあの日本全体として
あの賃金を上げていくそしてえ技能実修正
育成就労のあの労働者の方々の労働条件を
上げていくということはできないのだと
いう風にあの思っておりますやはりこう
いう構造を変えていくためにもその公成な
あの取引のルールを強化するですとか
あるいは中小小規模事業者の方々を本気に
なって応援して最低賃金を引き上げていく
という政策が必要なんだという風に考え
ますけれどもあの全ての参考人の皆様にお
話を伺いたいという風に思っており
ますそれではあのこれから参考人
はいご質問ありがとうございます今の点に
ついてですがまあのおっしゃる通りあのま
外国人労働者の受け入れという個別の論点
を離れてま日本経済全体の問題としてと
いうことかと思いますがあのそれはあの
非常に私も重要だと思いますでま当然あの
外国人の受け入れによって社会が分断する
かしないかという論点あるわけですが
やはり重要なのが受け入れ社会の側が元々
分断しているかということでしてやはり
受け入れ社会において元々分断があれば
そこにあの下の方に入ってしまうという
ことも当然あるわけですそういう意味で
いきましそういう意味で申し上げると
やはりあのま全体としてこう
ディーセントワークを広げていくという
ことはあの私も非常に重要だという風に
思っております以上
です神林市参考
に
あの賃に開けることはもう本当に賛成です
で最賃のことを例えばイギリスでは最賃が
全国一律に適用されるっていうことを聞い
てます
えただ
あのあ地方の中小企業に聞きますとあの
いつも10月の前にはもうドキドキ
ドキドキしてどれだけうが上がるんだろう
ああの適用されるんだろうていうことでえ
こという状態で一律に全国一緒の賃金に
上げるまでにはあの中小企体力ないないか
なと思ってますあの徐々にもちろん格差は
縮めるのは賛成ですが一丁一隻にすぐに
あのドイツ全国ドイ無理だなと思ってます
以上
です岡部参考人
はいご質問ありがとうございますあの私も
その賃金っていうのは非常に重要だと思い
ますのであのできるだけあの多くの方が
あのえ生活向上を図ることができるよう
にていう努力が必要だと思いますまそれと
共にあの冒頭にも申し述べたようにできれ
ばその外国人日本人というそのえまえ区別
というものも一方では必要ですけれども
他方ではそれを一体化した形でのその日本
全体としてのその格差え対策というものを
え考慮する必要があると思います以上
です原参考人お願いし
ますはいありがとうございますあの
日本経済を豊かにする賃金を上げるもう
これは極めて重要であるということはもう
言うまでもないと思いますえそのために
様々な経済政策が必要だと思いますで一方
で外国人の受け入れについてはこれ阻害
するようなものであってはいけなくてあの
日本を豊かにする賃金を上げるということ
を加速するような外国人を経営をしないと
いけないということだと思います以上です
元村君はいありがとうございますあの上林
参考人の方からはあの最新全国一律は
難しいんじゃないかというお話がありまし
たけれども私どもはまあの大企業に現前を
すぎてしまったという点がございましてえ
そのことも踏まえてあの大企業の内部流保
にあの一定期限課税をしてそして財源を
作って中小小規模事業者の皆さんを応援し
て最低賃金を全国であの一日にあ
1500円にというあの政策提言もさせて
いただいておりますまそういう政策が実現
すればいいなという風には思うんです
けれどもえ続きましてですねあのえ転席が
できるかどうかということがあの大事だと
いう風に思うんですけれどもえ転席が確実
にできるようにする必要があるとで転席時
のえ空白機関の問題なんですけれどもま
この空白機関で生活保障がしっかりとでき
なければその転席というのは結局絵に書い
た持ちになってしまうという風に思います
ええ転席時の空白機関のあの労働者の保護
という点で所外国の状況が分かれば是非
教えていただきたいという風に思います
これからは参考にお願いしたいと思います
これから参考に
ご質問ありがとうございますえっとご質問
の件につきましてあのえっとそれに特化し
てちょっと調査したことはございませんが
あの通常各国の移民政策についてレビュー
してる範囲でそういった政策は基本的にま
ないと思い
ますはい元村君はいええこれはあの4人の
参考人に伺いたいんですけれどもえ転席先
を確保していくという
ことに関してあのご所見があればあの是非
それぞれ4人の方にお伺いしたいと思い
ますこれから参考
にあすいませんあの今ちょっとあの今の
自分の質問についてこう考えてましてすい
ませんもう1回ごめん
なさい転席先を確保するる方法ですねはい
えっとま基本的にはあのえっと他国の例に
まこういうあのどういうえ資格家にもよる
んですけども技能実習のようなま期限付き
のまその労働ま外国人労働者プログラム
みたいなものに関して言いますとま基本的
に転席先の確保というとこまでやはり視野
に入れたものもますいません関係の限わは
あの気づいたことはないです見たことは
ないです
はい林参考
にえ
あの法律で今回転席が可能という風に書い
たんですが割合そこの部分は実行先ほど私
の
あの説明で申し上げてたように実行性が
薄いのでまたその義の自習のができた
3025年ぐらい前にこれはあの義の国際
貢献なのとであるって言って労働力
受け入れたっていう会議がありましたが
今回も転席ができるって言っておきながら
転席できないんじゃないかって言われたら
嫌だなでそれはまだ分からないですよこれ
から実行性の問題だけれども色々厳しい
規則がありますからそう簡単にいかないん
じゃないかなと思っており
ます岡部参考人
はいご質問ありがとうございますとあの
私自身はその転席のことについてはえっと
今般はその転席を希望する人はそれが
できるというようなその法改正だという風
に理解しておりますですのでその転席を何
がなんでもしてあのさせてあげなければ
ならないというような政策というよりは
その本人がえその自分のそのえ労働意欲と
それからまあの社会的なそのええその
ステータスの向上とかそういったものを
目指してですねその基本的にその自由な
労働市場の中であのそれをまえ教授すると
いうその可能性を広げてあげるというそう
いった政策ではないかという風に考えて
ます以上
です原参考
人はいありがとうございますあの転席をし
てもまた行った先がブラックな職場だった
たらこれは意味がないんだと思いますま
従ってあの最初に申し上げたようにこの
安価な労働力を求めるような企業にはこの
制度利用させないということが重要だろう
と思いますまたそのより健全な企業がこの
市場に参入してきてでその健全な市場企業
の中からこの転席先を選べるような環境に
していくということが重要だろうと思い
ます元村君ありがとうございますまたあの
転席についてお伺いしたいんですけれども
転席に語学や技能のハードルを設けると
いうことの妥当性とあとあの他の国のが
分かれば教えていただければというふに
思っておりますまこれはあのこれから参考
にお願いしたいと思いますではこれから
参考
にはいえっと転席に技能や語学のハードル
を設けることですがえっとここはあのま
すごく難しい問題ですていうのは例えば
全くその要件を貸さずに自由にといった
場合えま来日直後のですねえま非常にこう
日本社会にもよく分かってないしま本人の
スキルも低いしま日本語ままにできないと
いったような人がまその悪い事業者等に
ですねまその搾取されてしまう可能性が
あるとまそういったあのま
パターナリスティックな視点っていうのも
もちろんございますで一方でま技能や語学
のハードルを高くしすぎますとそれ自体が
その転席の足になってしまうという問題も
ございますえここはですねあの非常にそう
いう意味で難しい問題でしてそのまある
意味重要というかその適正な水準っていう
のがま非常に重要なんですけどもまそれは
あの多分実際に運用などをしながら調整し
ていく必要があると思いますですに0か
100かという話ではどちらも多分結論は
一緒であのまどちらも多分困るのは外国人
両者本人ってことになると思いますですの
でここはあの1年やま2年とか言ですね
そこはあの非常に難しいところでしてあの
現状においてはそこはやはりあの運用を
見極めながらま調整していく必要があるん
じゃないかというのがやはりそのま研究者
の視点から見るとそういうことかなと思い
ますでえっと所外国の例でいきますとあの
ま当然あの高度人材に該当するよな方々
っていうのはま日本もそうですが特にそう
いった要件あのございません自由にあの
雇用先変えることができるわけですで一方
でこういったあのまマニュアルワークの
労働者に関して期限付きといった場合にま
その転席要件ま認めると無条件に認めます
よと言ってるように見えるえ国であっても
ですね雇用期間が6ヶ月であるとか3ヶ月
であるとかま実質的にそのま転席と必要性
ががまないようなえケースま実際その期間
で転席ってのはまあまりないですよねと
いうような場合まこれはあの条件一見非常
に緩く見えますがま実際は多分起きにくい
とでまあの期間が長くなる場合は韓国の
雇用許可性と日本の技能自習はどちらもま
長いわけですが期間が数年単位に及ぶわけ
ですがまそれはどちらの場合も一応その
ませ回数や条件とふされているとまそう
いった意味でもですね国際的に見てもここ
はま正解というものはまなかなかなくです
ねあのま条件に応じてあの適正な水準を
しっかり見ていく必要があるということに
なるのかなと思い
ます元村君あとございますあの今これから
参考人から韓国のあのえ雇用許可制度の話
がございましたのでお話を伺いたいんです
けれどもあの失業あ失踪者が多いという風
にあの伺いますけれどもあの失踪者失踪
する理由ですねこれがあの日韓で違いが
あるかという点いければと思いますこれ
参ありがとうございますえま韓国の雇用
許可性はですねあの先ほど申し上げたよう
に日本と比べると疾走率はま3倍から8倍
程度とま水準は非常に高いんですがただ
その韓国内でのですね制度の変化の前と後
で比べますと疾走率は落ちているという
ことになりますまたあの疾走の失踪の理由
ですがこちらあの韓国政府が調査した結果
などを見ますと基本的に日本と一緒です来
あの来観前の借金等が返せないのでまより
賃金の高いとこに移ったというような理由
がえま多数を占めておりましてあの構造的
に変わりませんまたやはりベトナムからの
疾走率が高いまえ受け停止などこの間近年
ございましたがやはり直近で申し上げます
とベトナムからの疾走率40%程度と高い
といったような結果が出ておりますそして
その理由はやはりベトナムで高い借金を
追って韓国に来ているのでえ賃金の高い
とこに移りますということでそこは非常に
国ていると言えるかと思います以上です
元村君あのま失踪あの今のあの2国間の
覚え書きで言いますとその失踪問題を解決
していくんだという風なことも書いてある
んですがあの日本もあのまこの3年間で
見るとまコロナもありまして増えていると
いう現状がございましてあの2国間のえ
協定ま協定にするべきだというに思うん
ですけれどもここに何をあの明記したら
いいかという風なあのお考えがあれば4人
の参考人にお願いしたいと思いますそれで
はこれから参考
にありがとうございますま疾走率自体件数
は増えているところですがあのまボスと
なる技能自性自体が増えているところも
ありまして率で申し上げますとまえ23の
ところで特に顕著に上昇してるということ
はないかと思いますまたあの国際比較の
観点からいきますとこういったあの期限付
労働プログラムの中で疾走率23%のは
非常に低い水準ということになりましてま
あの実務的にもですねこれ以上すごく下げ
ていくというのはまかなりこうギリギリの
ところあの限界を超えてその行政があの
能力を上げていく必要があるのかなと思い
ますまたまmoc等で防ぐという点につき
ましてはすでにそういったあのmocの
協定もなされてるかと思いますがえまこう
いった場合あの一般的に重要と言われて
おりますのが罰則を強めるというはえ
むしろですねそのまそういったことをして
しまった場合もきちんとその救い出す
セーフティネットになるようなことを考え
ていくことの方がまおそらくあのこっから
先日本が取るべき方向としてはあの重要な
のかなと思います厳しくして下げられる
とこまではも十分下げ下がってるのかなと
思いますので失踪してもま隠れ続けなくて
もいいようなこととかですね何らかのそう
いう救済策みたいなことを考えていくと
いう方がより現実的かなと思います
ガバ主参考
人はいあの非常に難しい問題なんですが
思想の問題については
あのヨーロッパ多いのでそれは政府の責任
ではないってあの政府がどこしたから支出
したわけではないだから基本的に問わない
でくれっていうそういうそこまで行って
ます日本はあのやはり受け入れた国の責任
であるっていうの非常に良心的だと思って
おります以上
です岡部参考人
はいご質問ありがとうございましたあ今の
あのカ参考人におっしゃる通りで本当
ヨーロッパはそういう意味では個人主義が
徹底しておりましてその政府レベルでも
同様だという風に思いますでま日本式の
やり方を徹底するのであればあの先ほどの
ご指摘にもあったようにやはりその最初の
段階であのできるだけ情報を開示して本人
にも分かりやすいようにま抑止の意味も
含めてあの不正があった場合にはこういっ
たことなりますよというような説明をして
あげるっていうことが必要なのかなと思い
ます以上
です原参考
人はいあの外国人行政については厚生労働
省がもうちょっと前に出てもいいんじゃ
ないかと思いますあの入間庁にこう依存し
きりになってる面が強いように思いますで
あの厚生労働省は労働行政の観点でもっと
前に出てあの国際連携も含めてえよりあの
政策を強化したらいいんじゃないかと思い
ます以上です本村君はいあのえちょっと
これも大きいテーマなんですけれども移住
労働者のあの地域法YEの成功例と要因に
ついてあの教えていただきたいと思います
4人の参考人の方お願いしたいと思います
これから参考人
かえっとご質問ありがとうございますえ
移住労働者の地域社会における法YEと
いうことにつきましてはまあのま海外の
事例といたしましてはそのま移住労働者と
いった場合えま基本的にそのまえ先進国に
おいてはえ期限付きの労働移民プログラム
で受け入れるケースが大半ですそのためま
数か年にわたる在留ということはなく基本
数ヶ月で帰ってしまうとですので法という
視点は非常に弱いのかなと思いますで一
そのまえ社会移民の社会統合という視点で
あの統合の対象になっておりますのは移住
労働者ではなくえ主にその家族予備寄せで
きた家族移民あるいはですねそのま護申請
等の人道的移民まこういった方々はま長期
滞在を前提としておりますので
インテグレーションということになります
が基本労働に就労ビザという形では期限
付きがもっぱらでございますのでなかなか
そのベストプラクティスというものをあの
パッと思いつくのはちょっと今難かなと
思いましたま国内であればえ既にそのえ
自治体え外国人集中都市会議などえ外国人
ま働いてもいる住民としての外国人の法
YEという取り組みすにございますがま
そういったところの成果え実績等につき
ましたあのまもう既に広くあのご存知かと
思いますので割愛させていただきます以上
です神部参考
人
あの成功でない
あの多文化強制とか国内に統合っていう
あの国内の
あの社会のあのはうまくいってるんですが
出入国の入りコントロールについてはあの
うまくいっていなくてどうやって移民を
コントロールするのかっていう教科書が
あってもう毎年毎年っていうか何年ごに
開発していくそれぐらい世界のあの関心時
だと思います以上
です岡部参考認
はいご質問ありがとうございますあの私も
ないなという結論であの聞いておりました
で2つの意味がありましてま1つはあの今
あのご指摘があったようにまなかなかあの
実態としてあのあの成功例を生み出すのが
難しいということともう1つはですねあの
どのような観点からその成功と見なすかと
いうことについて非常に多様なあの視点が
あって難しいとあの1つの事例であの多く
の研究者が取り上げる事例としてあのえ
以前のアメリカにあのキューバキューバ
からのそのま実質的ボートピープルがえ
マイアミにやってきたってマリエルズって
いうあのえま実質的にあの労働者となって
意味になるわけですけども彼らがそのえ
結果的にそのマイアのえあのGDPをあの
引き上げたということでよく成功例として
語られるっていことがあるんですがこれも
内訳を見ていくとその彼らとえその労働
市場でバッティングしたえっと
アメリカ白人のそのえっと高卒の人たちに
え階層を限ってええま効果を見ると彼らは
失業あるいはその賃金が下がるという結果
が出たということでまどこのその角度から
その実態を見るかということによってその
成功失敗というえま見え方も変わってくる
ということで非常にあの難問題だと思い
ます以上
です原参考
人はいありがとうございますまあの
アメリカにおいてもヨーロッパにおいても
残念ながら成功はしていないということな
んだろうと思いますでこれはどこの国に
おいても
あの安価な労働力が欲しいという産業会が
一方でいるでその一方であのかわいそうな
外国人を受け入れてあげよう助けて
あげようというあのの方々がいらっしゃる
これ全然お立場が違うんですけども実は
あの同じ結論としては同じ方向を向いてで
え社会が悪くなったということが起きてき
たんじゃはないかと思ってい
ます村君どうも本当に貴重なご意見
ありがとうございまし
[拍手]
たこれにて参考人に対する質疑は終了
いたしまし
たこの際最高人閣議に一言お礼を申し上げ
ます参考人の方々にはえ貴重なご意見をお
びいただきまして誠にありがとうござい
ました委員会を代表して熱く御礼申し上げ
[拍手]
ますこの際委員派遣承認申請に関する件に
ついてお諮りいたします両案審査の参考に
するため来る5月13日月曜日群馬県及び
宮城県に委員を派遣いたしたいと存じます
つきましては議長に対し委員派遣小児申請
をいたしたいと存じますがご異議ありませ
んかご異議なしと認めますよってそのよう
に決しましたなお派遣委員の人選等につき
ましては委員長にご一任願いたいと存じ
ますがご異議ありませんかご異議なしと
認めますよってそのように決しました次回
は来る5月8日水曜日午前8時50分理事
会午前9時委員会を開会することとし本日
はこれにて参加いたします
■ライブ配信中のコメントはニコニコへ↓
https://live.nicovideo.jp/watch/lv345033791
本番組は二次創作利用を禁止しています。
出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
参考人の意見陳述
09:00-09:15 是川夕（国立社会保障・人口問題研究所国際関係部長）
09:15-09:30 上林千恵子（法政大学名誉教授）
09:30-09:45 岡部みどり（上智大学法学部国際関係法学科教授）
09:45-10:00 原英史（株式会社政策工房代表取締役）
参考人に対する質疑
10:00-10:20 中曽根康隆（自由民主党・無所属の会）
10:20-10:40 平林晃（公明党）
10:40-11:00 米山隆一（立憲民主党・無所属）
11:00-11:20 斎藤アレックス（日本維新の会・教育無償化を実現する会）
11:20-11:40 本村伸子（日本共産党）
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