【居場所】匿名掲示板に救われた？名無しでいれる空間が必要？実名顔出しは息苦しい？ひろゆきと2ちゃんねる論｜アベプラ
[音楽] 先週家かさんをゲストにネット空間のあり 方について議論が 白熱インターネット上で自分の表現をし たりとか2チャンネルで匿名でつま繋がり 合うていうか発信し合うあるいに域が失わ れてしまったんじゃないかなっていう風に も思うん ですそんな先週に続いて今日は第2弾 インターネットが窮屈になったんじゃなく てインターネットにリアルを持ち込んだや らが窮屈にさせてるんじゃないかっ気が するんですよねリアルを引きずるとでも お前あの会社に務めてるじゃんみたいな 人格行義が始まっちゃうんですよ言ってる 内容についての議論しかならないので やっぱ匿名社会の方が日本は向いてるん じゃないかえそれを雪さんが言うって感じ が ねひゆさんが訴えたのは匿名からリアルへ と変化したネット空間の凶暴 性町の人も同じ空気を感じているそうで いや本当に誹謗中傷がどのSNSでも やっぱ多くて他人とべやすくなっちゃっ てるSNSのせいでう炎上みたいな ツイートとかをこう見てその人知らないで 叩いてる光景をよく見ます心ない言葉を 言うのに躊躇しなくなってきてると思うの で昔のようにちょっと優しさっていうのは 難しいかもしれ ない今日から始まる通常国会でもSNSの 運営会社に誹謗中傷の迅速な削除を義務 ける改正案が提出されるなど国をあげての 課題 にさらに悪質なデマプライベートをさらす などいつの間にかネットは行きづらい空間 となってしまっ たそんな中先日ある投稿が話題 に私がJKの時2チャンネルのVIPの人 たちが構ってくれなかったら生きてい なかったと 思う家族や友人にも言わなかった悩みを なんと匿名掲示板の代表格2チャンネルが 解決実は他にも2チャンネルに命を救われ たという人は少なからずいるん です教育ライターのはさんはその 1人高校生の時ですからもう167年前か なと思いますねえクラスでいじめにやって て自分は本当に消えたいみたいなことを 書いてたと思うんですけどえバカだとか 定学影かお前の学校は偏差値が低いみたい なことを書かれて自分の学校をバカなのか 調べたら自分の学校がバカだったって 気づけたんですよもしかしたら勉強して いい大学に行ったらちょっと人生変わるか
もしれないなっていうのに気づけた瞬間で はありますきついこと言われたけど本音で 教えてくれる優しさってのがすごい感じ ましたね匿名だからこその辛辣な本音は 自分の悪い部分への指摘でもあり優しさが あったといいますリアルな現実とつい しまった今のネットに優しさはもうないの かかつて居場所や正規だった空間はどう すれば戻ってくるのか考え ますさあ今日の特集はですねネットに救わ れた人たちということでですね匿名ならで はのまあこの部分もあるよねともちろん財 の部分ですね材え全体的に話していきます がまこの分についても詳しく聞いてみ ましょうという話ですさあ木さんどう見 ました かまでもその 昔はいろんなサイトがあって自由に使って たんですけどそのコミュニケーションする サイトっていうのが法律上結構難しいのと 日本の法律で責任多いすぎるので結果とし てそのTwitterYouTube Facebookっていう外国企業だけに なっちゃったんですようんはいなのでその みんなも金儲けのためにやってるのでじゃ アカウント作ろうになっちゃうんですよで そうするとじゃあLGBTでカミング アウトしてない人がネット上で話をした いってやっててもカミングアウトしてない 中でここで飯食ったよねとかその生活情報 入れることでこれうんあいつじゃねとか バレちゃったりするんですよなので アカウントのないサイトでちゃんと話が できるっていうのもそれは重要があるん ですけどもう日本の中ではそういう文化廃 れたのかな確かにアカウントと紐づいてね 結局匿名でない部分が出あるよということ ですからまどういうことなのか聞いて いければと思いますではゲストをご紹介 いたしますえまずはですねえ2チャンネル に命を救われたという投稿が話題となり ました分泌家の伊藤あさんです伊藤さん どうぞよろしくお願いいたします願 ありがとうございます続きまして同じく 中学生の時にネルに命を救われたという 教育ライターの浜井翔吾さんですはさん どうぞよろしくお願いいたしますよろしく お願いします4度目のごというね ありがとうございますいつもえさらにもう 一方えITジャーナリストの井上俊之さん です井上さんどうぞよろしくお願いいたし ますはいよろしくお願いしますさんもいつ もありがとうございますいじめられてたと かそういうわけでは決してなかったんです けどはいなんだろう私その他のみんなが
悪いとかではなくて私がこう一歩踏み込む 勇気が なかったていうことでちょっと1人ぼっち の高校生活を送ってしまうことになったん ですけどもはいそこで2チャンネルって いう存在を知ってうんこう入り浸るように なりましてうんやっぱり匿名なので誰が誰 だかもわからないし私の顔も見えないわけ ですよね私その父親が外国人なので結構 目立つ存在だったんですけどはいそれが その2チャンネルっていう匿名の中では うん こうなくなるっていことであそれが逆に私 にとってすごく快適な部分だったんですね だから現実にうん居場所がなくっても2 チャンネルに居場所があったっていうこと ですごく精神的に救われたっていう部分が ありますだからもう1つの世界がうんあっ てそこがご自身にとっては居心地が良くて 救われたっていう部分がはいうん結構その おっしゃってる中では切実な問題だった そうですねそのリアルな部分でいうとうん そうですね本当に1日誰とも話さず終える みたいなことがうん多かったのですごく 精神的に追い詰められてましてうんはい 本当に2チャンネルがなかったらそれこそ うんね最悪の結果を自分でうん招いていた のではないかなとかそういう風に思います ねはいご自身の投稿はこうありますねあの 時えですから2チャンネルがかってくれ なかったら私え死んでただろうし多分人間 もお嫌いになってただろうし文章も書か なかったと思うという投稿をなさってる そのぐらいの存在感だったっていうことな んですねひさんどうでしょう かいやまでも別にこ2チャンネルという よりネットにはこういう人が色々会話 できるところがあってネットに助けられ たって話なんじゃないかなと思って過剰に 2チャンネル持ち上げすぎと思いながら 聞いてまし た子供の頃確かにそ2チャンネルてう イメージやったかいうとなんかそれこそ よく言われた便所の落書きとかって言われ てたと思うんですけども確かあの頃って 例えばテレビ出てる人がなんか何かを言い ましたって言って2チャンネルでたくさん すれが立ってバーって書かれましたでも それに対してあんまりその便所の落書きだ から社会的地位みたいなものはそれには なくてそれに対して周りのそのメディアと かがネットでこのように炎上してるから このタレントさんはなんか危険ですって 言ってスポンサーが使いにくくなことも あまりなかったと思うんですそれが今は
匿名の人と名前を出してけにま責任持って 話してる人が同じ空間にいるじゃないです かXとかそういうのってでそうなるとどう しても顔出してる人はなかなかあの匿名の 人と対等に議論っていうのは絶対にでき ないねてなるとやっぱり顔出してる人は どんどんネットから離れていくでこれに なるとやっぱ僕はそれはそれで面白くなく ていづらい空 はいそしててるはしてる名前と バックグランド負ってる同でこう分けて 存在してたら1番いいんじゃないのって 思ってるんですなるほどいや確かに実明が 不利と言いますかねやればやるだけ損する みたいなところをどう考えるかゆさんここ どうでしょういやその方法論として やっぱりそのネット使ってる時にやっちゃ いけないこと言っちゃいけないことって 分からない使い立ての子供たていうのも いると思うんですよねで真逆の話はいだと 思うけど僕子供ほどその匿名でやらかして リセット何度もした方がいいと思うんです よでも今そのTwitterとかだと アカウントでま紐づいちゃうのでこいつ ああいう人だよねでそれがデジタルタトと して残っちゃったりするんそうですねなの でやっぱりそのリセットできるっていう 環境があった方がよりいいんじゃないかな と思うんですよねでも今ってもうリセット できないサイトばかりが流行ってるのでな のでそのやらかしちゃった人はなんかこ 調べたらじゃバイツの申し込みした時にあ この名前で調べたらこうなるからこいつ うんするのやめようみたいなていうのを ずっと引きずらなきゃいけないっていう 社会の僕未年にとってよくないと思うん ですよねなるほど井さんのお話を伺って まりますまどんな部分に助けられたのか いかがでしょうかそうですね辛辣な意見を くれるところですねはい結構そのま私も2 チャンネルま中3とか高1くらいから ずっと見ていてもういろんな痛ってまそれ こそVIPとかを見てましたしえっと ガイドライン版とかえっと野球版とか学生 生活版とか色々見てたんですけどまあのん 学生生活送る中で自分の出身地って結構ま な地方でま兵庫県の丹波っていうところの 出身であの私の周囲って大学に行く人が あんまりいなかったんですよねまそれで 自分はま商業高校に行ってえ自分がまそれ でもバカだって思ったことはなくてえ中学 の時ご強化で400点くらい取れててま 普通に新学校とか行けたと思うんですけど あのなんか新学校だったらそんな就職とか できへんからあのしかでへんから職も
できる商業びて言われて何の疑いもなく 入ったんですけどま高校に入っていじめ られてえ高校に入ったらみんなこんな人間 性広くなるんかってずっと絶望してて自分 が悪いんかな馴染めない自分が悪いんか なってずっと思ってたんですけどま2 チャンネルとかに連れ立ててえ商業高校で こんなことやってんだけどえどうかなって 聞いたら低学歴つとか言われるわけですよ えそもそも学歴って何初めて聞いた言葉な んだけどみたいなそういう点では そういうな言葉を言ってくれるチャンネル ていうものがあって自分は勉強すれば人生 変わるかもしれないんだなってこんな きついことこんな学歴がどうこ言ってくる 人周りにいないけどでもこんなにたくさん 言ってくる人がいるんだったら多分これは この人本当に言ってることだ思えたんです よねまだからとかま9年浪人したしちゃっ たんですけどまでも僕はゆさんに人生を 救われたと思ってますえそこまで言う どうのTwitterとかになるとあの その人慰めちゃう人がいい人っていうのに なっちゃって結局耳触りのいい言葉を言う 人しかいなくなっちゃうんですよねうんで も実際にはいやいやそこいちゃダメだよ あなた失敗しるよ人生って言ったらやっぱ ショック受けるし悪いやつに聞こえるじゃ ないですかそもいやでもその道もね全然 あるしいろんな人もやってきてるから全然 そのままでいいよっていう人とかやっぱ いい人に覚えてしまうそいい人に思える人 しかやっぱアカウント社会いなくなっ ちゃうはいいさんここまで返っていかが でしょうか あそうですねあのまずその匿名性というの はえアメリカでその大学にインターネット が開放された時にですねえま特にその 肩書きとか地位とかあとそのジェンダーと か人種ですよねうんえっとこういったこと が稼動に影響を与えないようにということ でえ匿名性いわゆるハンドルネームという のが導入されたとこれが1970年代 ぐらいなので匿名性自体というのは非常に 長い歴史があるということがうん1つうん でもう1つ今今までのその皆さんの話を 聞いていましてあの匿名と実明というま 問いかけというのはあるんですけれども あの場の心理的安全性という考え方がある んですねあの掲示マとかSNSについて 言うとま誰もが言いたいことを言いたい ように言えるそういう信頼性があるかどう かということなんですけれどもあのこの場 の心理的安全性というものがあることに よってえネトが想してきたその地というの
が発揮される算されてくるわけですねえ今 まで皆さんおっしゃってたような自分とし てはネガティブだったけども人から見れば ポジティブがあるまたその逆もありきと いうことが起こるわけですだからその えっと匿名性が良いか実名性が良いかと いう問いかけだけでは単なる好き嫌いに なってしまうという点は注意を要すると 思います匿名性というのも場の心理的な 安全性を担保するための1つの方法論で あるとで実明性もまたその通りなんですね うんですのでえ匿名性というものをどう やってうまくえ使いこなして機能していっ てえ集合値というのをうまくえみんなで 生産していくのかあるいはその実明性と いうものの意見とま顔出しをしてる人との え匿名性の中で発揮された集合値というの をまいかにうまく組み合わせてえより良い うん中を作っていくかということでそれ 考えて井上さん大学の先生みたいな喋り方 するようになりましたね前からこうや で知らんわけはなかろうに20年ぐらい ありがとうございますあのままということ でまそれが本当の優しさではないかなと 思うんですよねえはいありがとうござい ます2チャンネルがあった時 はなんというかそのあのあれですよね ネットが今より気軽じゃなかったはいうん 私の世代の時はもうだいぶ流入してき ちゃってましたけどそうじゃない人もだ からこう自分 がなんももっと使用が難しいネットの空間 がうんまたできたりとかし たらもう2チャンネルのなんかずらって 文字が連れのなんで普通の人なんか見よう とも思わないような感じだったのでそう いう仕のものがでんればまた自力で何かを 探そうという人たが集まってそういう形で またそういういい意味で閉鎖的なネットの 空間ができるんじゃないかなっていうあ なるほどなるほどはさんどうですいやそう ですねやっぱあの伊藤さんもおっしゃって ましたけど閉鎖性がある方がいいと思って てやっぱり言いたい時に言いたいことを 言えない環境になっちゃってると思うん ですよねもうそれこそあさっきプラさんが 企業対応の話とかありましたけどうんそう でもなただもう人の悪口と確認しても人が 見ると思ってないわけですよまだからもう んでも好き放題かけるし誹謗中傷とかして もあの訴訟を起こされれたりとか介請求さ れたりとか今みたいにあんな言われるわけ ですよねうんだからもう書きたい放題 かけるそれが多分同じ人が集まってるから 余計安心できるというかでたまにレスバ
するみたいなで自分は大体負けるみたいな こんな幼稚なこというや初めて見たわとか 言われてうんみたいななるほどひきさん なんか言いたそうどうぞいやだかなんか そのネットの中でやっぱ昔のネットって マジ勉強の落書だからこんなんまともに 受けてるやつが悪いよねこんなん見てそこ なんか発言力なんかあるわけないよねが 普通だったのになんか今は普通にニュース 機種の中でTwitterではこうかれて ますみたいななんか一般の人が使うのが 当たり前だよねみたいになっちゃったのっ てなぜなのかっていうのちょっと井上さん に聞きたいんですよ ねあのですねあのま元々ネットと現実社会 ってえうし鏡のまお互いにうし鏡だった わけですよねでえっとま僕らが2チャネル に夢中なってた頃というのはまだまだネッ トってその一部の人のものっていう意味 合いが強かったと思うんですところが今 SNS前世えニュースのコメントっていう のもすぐにみんながつつけるとまそれはあ いわゆるスマートフォンとかタブレットっ ていうま古伝っていうのがみんなに行き 渡ったからだと思うんですけれどもまそう してくるとネットその現実社会っていうの が常にその即座に反応しやっちゃうわけ ですよねでそうなるとま現実で起きた ことっていうのもネットにすぐ行くし ネットで起きたこともすぐ現実に行って しまうということで今もう完全に不可分な ような状態になってしまっているという風 に思っているんですうんなのでえまネット とそのま原社会っていうのが例えばその ネットのが今マイナスだねとかネガティブ だねって言ってことは現実社会もま ネガティブとかマイナスで満ち満ちている ということだと思うんですなのでまネット がマイナスだって言うんだったらま現実 社会もマイナスなんだよっていうまそこの ところにちょっと気づけばもうちょっと 優しさみたいなものというのは出てくるの かなありがとうございますさあひゆさん 最後どうでしょう かそのネットゲームをやった時に相手が女 の人だって思い込みたかったしそれが 思い込めるっていう状況が僕いいと思うん ですうんそうですねはなんかカっておっ さんかもしれないけどでもその人にとって は女の人で自分にとって優しくしてくれた そういう人が世の中にいるんだって知る きっかけになったっていうのはやっぱり その人が本当に驚くかわかんないからゆえ に信じ込みたと思うんですよなんでなんか 人は物語を信じるっていう機能をやっぱり
持ち続けた方がいいんじゃないかなと思う んです よアマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます あ
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◆過去の放送回はこちら
【ネット論】息苦しさの正体は？実名？匿名？リアルを持ち込んだのが失敗？ひろゆき&家入一真｜アベプラ
▷https://youtu.be/n2Q6bEAzueo
【戦記降臨】中学受験なぜ過激化？東大クラスの出題も？難関問題を解ける？次のトレンドは英語？ひろゆきと考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/FssE_ePm89c
◆キャスト
MC：ひろゆき
伊藤亜和(文筆家)
濱井正吾(教育ライター)
カンニング竹山(お笑い芸人)
小原ブラス(コラムニスト)
紗倉まな(AV女優)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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